От Владислав
К Avil
Дата 19.05.2007 12:50:22
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Это провокация

Доброе время суток!

Сосать палец, выдумывая аргументы в полтьзу "естественной агрессивности Китая" можно долго и плодотворно. Правда, останется непонятным, зачем Китаю для войны с Россией нужен океанский флот, который он (Китай) усиленно строит.

Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Оцените, пожалуйста, насколько это отношение к России, создаваемое ВНУТРИ Китая, контрастирует с тем образом России, который сейчас тщательно взращивается в европейских и американских СМИ. Вопрос: так кто и с кем собирается воевать?

Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов). Точно такие же претензии у китайцев есть к европейским странам и к Америке. А уж какие у них обиды на японцев...

Что касаемо исторических обид как повода для войны -- то это демагогия. Вот у России, например, имеется сильная и вполне справедливая обида на Германию, которая на Форуме поминается почти постоянно. Это значит, что мы собираемся воевать с Германией? :-)

Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.

Соответсвенно проводятся совершенно осознанные и целенаправленные антикитайские меры в "третьих странах". Было бы удивительно, если бы они не велись. Одна (и наиболее эффективная) из этих мер -- поссорить Россию с Китаем. Я думаю, что в создание из Китая "образа врага" вкладываются достаточно ощутимые баппки. Опять же, американцы были бы идиотами, если бы этого не делали.

Впрочем, есть идиоты, которые у нас в России делают это совершенно искренне и бесплатно.


С уважением

Владислав
От Zamir Sovetov
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 20.05.2007 07:34:54

+1

> Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Верно. Старшее поколение китайцев помнит о заслугах СССР в становлении Китая. А молодое, в силу специфики становления психики и гормональной перестройки - больше о противостоянии с СССР. Поэтому в Китае есть государственный заказ на создание положительного образа СССР. Не нынешней России, а русских как народа.

> Что же до обид китайцев на Россию

Всё верно. Большая часть выступающих находится в плену подростковой ч0рно-белой логики - либо враг до смерти, либо друг навеки. В Китае этот вопрос сложнее - есть друг, есть враг, есть промежуточное состояние между ними и есть Китай, которой сам в себе и сам по себе.

> Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.

Абсолютно верно.
От ПРОФИ
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 20.05.2007 00:41:03

Re: Это провокация

Ради идеалогий теперь воюют толькомусульманские фундаменталисты, ео Бог им не дал больших рог. Остальные по прозаическим причинам выживания. Так вот по этим причинам перенаселённый Китай соседствует с Российским пустым ДВ и когда там накопится достаточное количество китайцев, они по обшепринятой норме захотят платить налоги своему правительству, а не правительству РФ. Что касается Запада, так он , можно сказать главнейший потребитель китайской продукции и какая у Китая будет идеалогия для внутреннего потребления в этом вопосе не играет никакой роли.
От PK
К ПРОФИ (20.05.2007 00:41:03)
Дата 20.05.2007 10:15:47

А Вы что, так не считаете?! (-)
От Dervish
К ПРОФИ (20.05.2007 00:41:03)
Дата 20.05.2007 03:10:12

Т.е. вы считаете что у Китая недостаток территории и перенаселенность? (-)

-
От Паршев
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 21:54:41

+1 (+)

>Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов).


ну не совсем так, по крайней мере про "обман" я что-то не слыхал, хотя действительно прохождение границы по китайскому берегу на некоторых участках рек, а не по фарватеру, как было до последнего времени - явная несправедливость.
От val462004
К Паршев (19.05.2007 21:54:41)
Дата 20.05.2007 18:07:31

Re: +1

>ну не совсем так, по крайней мере про "обман" я что-то не слыхал, хотя действительно прохождение границы по китайскому берегу на некоторых участках рек, а не по фарватеру, как было до последнего времени - явная несправедливость.

Эта "несправедливость" была характерна и для других участков советской границы, например, с Ираном, все зависело от подписанных когда-то соглашений.

С уважением,

От val462004
К val462004 (20.05.2007 18:07:31)
Дата 20.05.2007 18:14:22

Re: .Кстати, по несудоходным рекам,

граница, как правило проходила по средине реки, а острова делились пополам: один им, один - нам, но были и сключения, когда граница проходила по сопредельному берегу.

С уважением,
От NetReader
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 18:41:39

Re: Это провокация

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Вы ведь не учили китайский в китайской школе, не так ли? ) Так что вполне определенно можно сказать только одно - в России создается впечатление, что в Китае вполне сознательно и официально создается положительный образ русских и России. Иными словами, Китай, будучи довольно закрытым государством, вовне транслирует только то, что следует быть услышанным другими в данный момент. Это во первых. И во вторых, нужно ли напоминать, с какой скоростью в свое время лозунг "русский с китайцем - братья навек" сменился другим, "смерть проклятым ревизионистам"?
От А.Никольский
К NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата 20.05.2007 10:37:03

в Китае живут сотни тысяч, может уже больше 1 млн европейцев

и, кстати, десятки тысяч русских и считать его закрытым государством типа КНДР уже по этой причине нет оснований.
С уважением, А.Никольский
От PK
К А.Никольский (20.05.2007 10:37:03)
Дата 20.05.2007 11:13:53

Друг был в каком-то небольшом миллионнике где-то в глубине китая, пару месяцев к

>и, кстати, десятки тысяч русских и считать его закрытым государством типа КНДР уже по этой причине нет оснований.
...пару месяцев тому назад.
Так вот, он с друзьями-коллегами судя по всему был первым европейцем на тамошних улицах. И велосипедисты падали его завидев, от неожиданности, и детвора за ним бегала, аттракцион однако.

Так что китай сейчас наверное как СССР году в 1987-1988 - когда иностранцы ходили по Арбату и смотрели Matreshka. А в Мухосрансках о Америке имели предствление по книгам Твена и оГенри.

формально китай девстенность потерял, а по факту....
От А.Никольский
К PK (20.05.2007 11:13:53)
Дата 20.05.2007 13:50:28

Re: Друг был...


>Так что китай сейчас наверное как СССР году в 1987-1988 - когда иностранцы ходили по Арбату и смотрели Matreshka. А в Мухосрансках о Америке имели предствление по книгам Твена и оГенри.
+++++
Китай уже далеко от этого ушел, т.к. на китайском "арбате" в Пекине и Шахнае иностранцы никого не волнует и живут их там сотни тысяч
а мухосрансков в Китае, конечно, хватает


С уважением, А.Никольский
От Владислав
К NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата 20.05.2007 00:50:53

Вам за это платят? Или вы инициативник? :-)

>>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.
>
>Вы ведь не учили китайский в китайской школе, не так ли? )

Я общался с людьми, знающими китайский и бывавшими в Китае.

А вы в Китае бывали, китайский знаете?

> Так что вполне определенно можно сказать только одно - в России создается впечатление, что в Китае вполне сознательно и официально создается положительный образ русских и России. Иными словами, Китай, будучи довольно закрытым государством,

Не смешите людей. Китай является "довольно открытым" государством :-) Иностранцы туда допускаются беспрепятственно, могут общаться с китайцами, читать китайские печватные издания, смотреть телепередачи и получать личное впечатление о происходящем в стране.

Что же касается стратегических планов руководства страны -- то в Америке (Ангнлии, Германии, Франции) они тоже публично не озвучиваются либо подаются в максимально привлекательной обертке.

Таким образом, мнение враждебности Китая России не подкреплено никакими реальными фактами. Когда людам же пытаются впаривать что-то, не подкрепленное фактами -- это называется пропагандой.

> вовне транслирует только то, что следует быть услышанным другими в данный момент. Это во первых. И во вторых, нужно ли напоминать, с какой скоростью в свое время лозунг "русский с китайцем - братья навек" сменился другим, "смерть проклятым ревизионистам"?

Гораздо медленнее, чем положительное отношение Запада к России дважды менялось на прямо противоположное -- в 1940-х и 2000-х годах. Вот тут подсказывают, что хорошо относятся к России в первую очередь именно китайцы старшего поколения :-)


С уважением

Владислав
От Белаш
К NetReader (19.05.2007 18:41:39)
Дата 20.05.2007 00:01:37

С не такой уж большой :). "Плохое хорошее время" и т. д. (-)
От ЦВК
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 18:12:26

Re: Это провокация

Начнём потихоньку...

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Есть и другое мнение: http://www.utro.ru/articles/2007/05/11/647069.shtml

А вообще, по-моему, большинству из миллиарда с хвостиком китайцев, до лампочки, какая у нас и стория, и что было в прошлом. Читал, про иммигранта, который, что китайцев миллиард, узнал только от русских. Т.е. Их как бы больше насущные проблемы занимают. Думается, при таком подходе, если в "день Д" официальная политика объявит захват Сибири или защиту переселившихся туда сограждан очередной насущной пролемой, большая часть китайцев не будет огорчена.

Впрочем, думается, пока у них есть возможность пересекать границу маленькими группами (по одному-два миллиона человек :) ), война действительно не оправдана.

...с наилучшими
От Avil
К ЦВК (19.05.2007 18:12:26)
Дата 19.05.2007 23:59:03

Re: Это провокация

>Есть и другое мнение: http://www.utro.ru/articles/2007/05/11/647069.shtml

Это не мнение, а результат вполне определённой работы
От Белаш
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 17:08:42

Согласен, в китайском кино русские -положительные и"нормальные". (-)
От Александр Солдаткичев
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 16:39:02

Re: Это провокация

Здравствуйте

>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует.

ИМХО, у китайцев это осталось от старшего поколения. Некоторые китайцы старше 60 помнят даже несколько русских слов. Катюшу и Подмосковные вечера слышал , но западных песен играют на порядок больше. Весь Китай сейчас повально увлечён изучением английского языка.
В книжном магазине русские представлены Сталиным и Хрущёвым, американцы - множество политиков, генералов, других известных людей.

Положительный образ русских в телевизоре бывает не всегда - например, моя знакомая китаянка спросила меня - правда ли, что в России иностранцев не любят, и многих убивают прямо на улицах русские фашисты ?
Правда, у меня есть подозрение, что тут их телевизор просто пересказал наши новости - сами же истории про скинхедов раздуваем.

>Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.

Возможно, вы правы. Но, по моему, они не к русским хорошо относятся, а к белым - есть у них некоторое низкопоклонство перед Западом (как, впрочем, и у нас).
Да и вообще, люди спокойные, и конфликтовать не имеют привычки. После Китая чувствуется, что у нас люди значительно агрессивнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ПРОФИ
К Александр Солдаткичев (19.05.2007 16:39:02)
Дата 20.05.2007 00:44:18

Re: Это провокация

Во время ВОВ немцы наигрывали "Катюшу" на губных гармошках.
От Лейтенант
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 13:33:44

5 копеек "за", 5 "против"

> Правда, останется непонятным, зачем Китаю для войны с Россией нужен океанский флот, который он (Китай) усиленно строит.

Ну во-первых не такой уж и большой флот пока чтобы ообще делать какие-либо выводы.
Во-вторых Тайвань никто не отменял, но это не значит что все кончится Тайванем, а после этого вектор не изменитс (в особо опасном случае сначала Россия, потом Тайвань).
В-третьих почему бы не "мероприятие по дезинформации" (напоказ строим флот, а СВ строим тихо).
В четвертых фло и против нас пригодится, миниумом прикрыть свои комуникации, максимум десант на ДВ.


>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России.

Это да. Читаем например статейку в женьминь-жибао по поводу запрещения иностранцам заниматься розничной торговлей и фигем. Почти полная поддержка позиции России.
Типа "Китайские бизнесмены должны понимать что хаос и неустройство в России давали им большие возможности для прибыли, но эти времена прошли и наступает эпоха порядка и процветания". Ссылочку дам в понедельник. Я просто офигел. Тон в точности такой, каким они решения _своего_ политбюро разъясняют ...

От Avil
К Владислав (19.05.2007 12:50:22)
Дата 19.05.2007 13:11:27

Это Ваше право так считать

Флейм на данную тему, а также Ваше ИМХО, давайте отставим в сторону

Прочтите ещё раз исходный пост
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1439757.htm

Там нет ни слова о поисках естественной агрессивности и создании образа врага. А что там есть, так это вполне конкретный вопрос к тем людям, которые, возможно, знают то, чего не знают другие.



>Но для войны, кроме поводов, нужно еще кое-что -- индоктринация населения, создание "образа врага". Так вот, в Китае все наоборот: вполне сознатеьно и официально создается положительный образ русских и России. Вы слышали "Катюшу", "Подмосковные вечера", "Ой, цветет калина" на китайском? Сравните -- на английский эти песни никто не переводит и не оранжирует. В Китае снимаются "А зори здесь тихие", на Западе -- "Враг у ворот". разница в изображении русских видна невооруженным взглядом, нес па? Люди, ездившие в Китай, в один голос подтверждают -- к русским китайцы относятся очень хорошо. Подчеркну: именно китайские китайцы, поскольку в и-нете существуют еще тайваньские и американские китайцы, которые могут трендеть все, что угодно.
Оцените, пожалуйста, насколько это отношение к России, создаваемое ВНУТРИ Китая, контрастирует с тем образом России, который сейчас тщательно взращивается в европейских и американских СМИ. Вопрос: так кто и с кем собирается воевать?

Осмелюсь заметить, что пара лет обратной пропаганды быстро дадут результат. особенно учитывая специфику китайского общества. Песни и всё прочее, разумеется, известны, но какое это имеет значение?
Не китайские китайцы никого не интересуют. По крайней мере, как китайцы.


>Что же до обид китайцев на Россию -- увы, они вполне объективны. Да, в XIX веке Россия участвовала в ограблении Китая. Да, навязанная Китаю граница не просто несправедлива -- она была проведена с помощью прямого обмана, документы о чем некие наши "исследователи" раскопали в архивах и опубликовали в 90-х годах (к вопросу о пользе и вреде открытости архивов). Точно такие же претензии у китайцев есть к европейским странам и к Америке. А уж какие у них обиды на японцев...

>Что касаемо исторических обид как повода для войны -- то это демагогия. Вот у России, например, имеется сильная и вполне справедливая обида на Германию, которая на Форуме поминается почти постоянно. Это значит, что мы собираемся воевать с Германией? :-)

Отчего ж? Для повода - это вполне подходит. Именно для повода.

>Все сказанное -- одна сторона медали. Но есть и другая. Эффективно развивающийся миллиардный Китай эяляется экономическим и политическим конкурентом некому государству, которое очень хочет доминировать в мире. И это государство было бы не против загнобить Китай либо сделать так, чтобы его постигла участь СССР. Добавлю -- странно, если бы оно этого не делало.
>Соответсвенно проводятся совершенно осознанные и целенаправленные антикитайские меры в "третьих странах". Было бы удивительно, если бы они не велись. Одна (и наиболее эффективная) из этих мер -- поссорить Россию с Китаем. Я думаю, что в создание из Китая "образа врага" вкладываются достаточно ощутимые баппки. Опять же, американцы были бы идиотами, если бы этого не делали.

Похоже, что вы сами попали под власть этих идей. Отношения Китая и США, теплее, чем Вы думаете.

>Впрочем, есть идиоты, которые у нас в России делают это совершенно искренне и бесплатно.

Идиотов вообще много.

От Герасим
К Avil (19.05.2007 13:11:27)
Дата 19.05.2007 13:27:06

Re: Это Ваше...

Здравия желаю!
>Похоже, что вы сами попали под власть этих идей. Отношения Китая и США, теплее, чем Вы думаете.

Угу, после обстрела посольства в Белграде, и гибели китайцев в Ливане от американского оружия, а с другой стороны посадки разведсамолета в Юж.Китае, они (отношения) очень теплые , ага. Китайцы счас сильно нейтральны потому что Олимпиаду надо провести без скандала и бойкота, даже за Иран сильно не заступаются. А вот в 2009 г. во внешней политике я думаю будет сильный сдвиг. И (явная и неявная) поддержка США независимости Тайваня им(США) ещё аукнется.


Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Avil
К Герасим (19.05.2007 13:27:06)
Дата 19.05.2007 13:48:26

Re: Это Ваше...

>Китайцы счас сильно нейтральны потому что Олимпиаду надо провести без скандала и бойкота, даже за Иран сильно не заступаются. А вот в 2009 г. во внешней политике я думаю будет сильный сдвиг.

Будет, может даже в конце 8-го.

Радует наличие мудрых людей.
От Артем
К Avil (19.05.2007 13:48:26)
Дата 19.05.2007 14:29:21

Разница в аргументации (+)

Вам приводятся реальные, существующие аргументы в пользу отсутствия желания у Китая производить агрессию в отношении России и более того - реальные аргументы в пользу заинтересованности некоторой страны поссорить своих геополитических конкурентов.

А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

Возникает вопрос - чем же она реально обесловлена? почему Китай наш самый актуальный враг, и все наши усилия должны быть состредоточены именно на этом направлении?
От Avil
К Артем (19.05.2007 14:29:21)
Дата 19.05.2007 14:54:48

Re: Разница в...

>Вам приводятся реальные, существующие аргументы в пользу отсутствия желания у Китая производить агрессию в отношении России и более того - реальные аргументы в пользу заинтересованности некоторой страны поссорить своих геополитических конкурентов.

Не нужно приводить аргументов в пользу отсутствия желания у Китая и так далее. Они и так общеизвестны.
Также не нужно объяснять заинтересованность США в ссоре Россия и Китая. Это очевидно.
Не волнуйтесь, это не выполнение чьего-то заказа по проталкиванию ссоры русских с китайцами. Также как и бесспорен факт о том, что США суть онтологический враг России. (Давайте только не будем развивать этот тезис в данной ветке)
Ещё раз повторю, не нужны доказательства отсутствия у китайцев намерения воевать, нужно наличие доказательств обратного. Ничего более.
Вот Вы считаете, что их нет. Хорошо, я понял.

Считайте, что проводится неангажированный, объективный мониторинг потенциальной военной угрозы.

>А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

Привожу. Чтобы расшевелить обчественность. Больше приводить не буду, т.к. способствет флейму. Буду ждать только факты.
От Артем
К Avil (19.05.2007 14:54:48)
Дата 19.05.2007 15:08:33

Ок, давайте ждать вместе, мне тоже интересно, (+)

может чего все-таки и есть :)))

но что то меня подталкивает в ысли это ожиание только
укрепит нас в мнении, что до китайской угрозы еще далеко...
От Warrior Frog
К Артем (19.05.2007 14:29:21)
Дата 19.05.2007 14:49:17

Почти полностью с вами согласен :-))

Здравствуйте, Алл
>А Вы приводите только гипотетически возможные, но ничем не подкрепленные в настоящий момент аргументы в пользу своей позиции.

>Возникает вопрос - чем же она реально обесловлена? почему Китай наш самый актуальный враг, и все наши усилия должны быть состредоточены именно на этом направлении?

Прежде, чем произвести "генеральное испытание", Китай имеет полную возможность "потренироватся на кошках" в виде "Внешней монголии" Киргизии и Казахстана, к которым у него, тоже есть "территориальные претензии",
А вся "Земля Утренней Свежести", тоже, к стати "китайская подмандатная территория", как и значительная часть индокитайского п-о