От Д.Белоусов
К И.Пыхалов
Дата 21.05.2007 21:33:07
Рубрики WWII; Современность;

Re: Речь про...

>Точнее сказать, православствующих

>>>В том, что победила господствующая идеология, и в большинстве - люди, которые её исповедовали или ей подчинялись - он, безусловно прав.
>>
>>Тут все минимум неоднозначно. Еще во время переписи 37 (или 38 ?) г. православие - по крайней мере, в сельской местности, исповедовало (открыто!, вопрос такой был) порядка половины взрослых людей.
>
>При этом процент верующих среди женщин был выше, чем среди мужчин, а среди старших возрастов — выше, чем среди молодёжи. То есть, среди призванных в армию процент верующих был существенно ниже, чем в среднем по стране.

А в сельской местности выше, чем в городах. То есть под бронь на военных заводах не попадали - и призывались чаще.

>>То есть армия - ну минимум на треть (а то и на половину или больше) - по факту состоящая из православных.
>
>Во-первых, существенно меньше.
Уж никак не меньше трети. ИМХО, 40-50%.
А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II

Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.

, старательно оплёвывающая советский период нашей истории

Да? Вот уж дел нету других и Церкви. Одно восстановление храмов сколько сил забирает. Вашими, кстати, порушенных.

и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям,

В одном храме. Одну доску "в знак примирения". Уже снесенную. Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.


к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.

Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)

>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>
>То есть, в ОМСБОНе?

Нет вроде. он в 86 умер (или 87 - в общем, в спмом начале вакханалии). служили они, погранцы бывшие в спецподраздении, охранявшем Сталина.
Он офицер в то время, регулятно летал "в командировки" на фронт - в основном, за линию фронта. Был контужен под Сталинградом при попытке перехода линии фрона, кстати.

>Встречал упоминание про этого (или другого) батюшку в мемуарной литературе.

Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.

>
>А Вы у них спросили? Хотели бы они такого? Кое-кто бы хотел, но не все.

А Вы спросили? И если не всем хотелось бы (Вы уверены?), то уж никому не давать, ана. Ради равенства.
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (21.05.2007 21:33:07)
Дата 21.05.2007 21:57:35

Re: Речь про...

>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II

>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.

А может, лжесвидетельствует? С «земной» же точки зрения эта канонизация носила насквозь конъюнктурный и ярко выраженный антисоветский характер.

>>, старательно оплёвывающая советский период нашей истории

>Да? Вот уж дел нету других и Церкви.

Тем не менее, регулярно находит время, чтобы плюнуть

>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.

На бюджетные деньги

>> и ставящая в оградах своих храмов памятные доски гитлеровским холуям,

>В одном храме. Одну доску "в знак примирения". Уже снесенную.

В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.

>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.

Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать

>>к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.

>Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)

Читайте внимательнее. Я говорю о том, что нынешние православствующие не имеют отношения к подвигу тех, воевавших православных

>>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>>
>>То есть, в ОМСБОНе?
>
>Нет вроде. он в 86 умер (или 87 - в общем, в спмом начале вакханалии). служили они, погранцы бывшие в спецподраздении, охранявшем Сталина.
>Он офицер в то время, регулятно летал "в командировки" на фронт - в основном, за линию фронта. Был контужен под Сталинградом при попытке перехода линии фрона, кстати.

Если в командировки за линию фронта по линии НКВД, то это ОМСБОН.

>>Встречал упоминание про этого (или другого) батюшку в мемуарной литературе.
>
>Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.

Ну, не так уж и противоречило
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:57:35)
Дата 21.05.2007 22:31:58

Re: Речь про...



>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>
>На бюджетные деньги

Кстати, по новому законодательству, партии, прошедшие в Думу-2007, получат бюджетное финансирование.
То есть и ЕдРо, и коммики еще и прямо деньги получать будут - видимо. как особо ценные выхухоли и реликты прошлых эпох. Так же протестовать будете (в части КПРФ)?

Не лучше ли храм какой восстановить - по Вашим, атеистическим, понятиям, хоть как памятник истории и культуры?

С уважением
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.05.2007 21:57:35)
Дата 21.05.2007 22:16:39

Re: Речь про...

>>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II
>
>>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.
>
>А может, лжесвидетельствует?

У меня нет оснований не доверять опыту Церкви. Тем более, что и чудеса по молитве есть, и массовая вера

С «земной» же точки зрения эта канонизация носила насквозь конъюнктурный и ярко выраженный антисоветский характер.

Канонизировали Николая II помнится, на Соборе 2000 г. Какая уж тут конъюнктура с антисоветчиной, уже кончились коммунисты, один зюгановский кордебалет в Думе остался.

>>>, старательно оплёвывающая советский период нашей истории
>
>>Да? Вот уж дел нету других и Церкви.
>
>Тем не менее, регулярно находит время, чтобы плюнуть

Не заметил. Да и - заметим - массовое уничтожение духовенства любви к коммунистам не добавляют. И кощунства в храмах - тоже (сортир в Алтаре - каково?). Но специальных наездов, вне фиксации объективной раельности - не встречал.
О подвиге в войне и о многом другом, типа космоса - строго положительно, даже на проповеди. Это - есть.


>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>
>На бюджетные деньги

Как правило, ИМХО, нет (ну наш храм - точно нет). Кстати, государство гадило и разрушало - почему бы за свой счет не восстановить?
Да и культурную/историческую ценность храмы и монастыри имеют.

>
>В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.

И исходят от светской власти...

>>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.
>
>Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать

Как и большинство остальных

>>>к подвигу православных, защищавших нашу Родину в Великую Отечественную, отношения не имеет.
>
>>Точно? И воевавшие православные тоже? И меня заодно отлучите, красный митрополит Вы наш (воевали оба деда и отец; у деда Паши иконы в доме были... жаль умер, он бы Вам наверное объясни, имеет он отношение или нет, рука у него тяжелая)
>
>Читайте внимательнее. Я говорю о том, что нынешние православствующие не имеют отношения к подвигу тех, воевавших православных

То есть так: человек коммунист - имеет, православный - нет? Я, стало быть нет? Ну-ну...


>>>>Пример из жизни - мой дед в Осназе НКВД служил,
>>>
>Если в командировки за линию фронта по линии НКВД, то это ОМСБОН.

Не знаю, он за речку еще в погранцах лазил - у меня фотка их группы после возвращения в 27 или 28 г, Забайкалье, взаимная рубка с казаками ушедшими за кордон, как я понимаю. Потом польская граница, там встречная партизанская война с поляками и белыми (тоже, как я понимаю, не без вылазок за речку)... Так что он (ну и ему подобные, их там подразделение было целое, я еще некоторых застал) по таким делам специалистами считались.

>>Я об этом еще ребенком разговор слышал, году так в 80-82. Еще удивился очень - это официальному образу войны противоречило.
>
>Ну, не так уж и противоречило

Дед еще на тамошнего секретаря райкома (полдпольного) наезжал. Ну или скорее прикалывался. У того сеть разгромили немцы в момент, он один заныкался и листовки писАл. И собственно, все - а ситуацию в районе упустил, совсем. Ее бойцы этого священника контролировали - в том числе и листовки эти распространяли.
В общем, неканонично дед расказывал для тех времен.
От Владислав
К Д.Белоусов (21.05.2007 22:16:39)
Дата 21.05.2007 23:38:50

Re: Речь про...

Доброе время суток!

>>>>А во-вторых, и в главных, нынешняя РПЦ, канонизировавшая Николая II
>>
>>>Церковь лишь свидетельствует о святости. Святым делает Бог.
>>
>>А может, лжесвидетельствует?
>
>У меня нет оснований не доверять опыту Церкви. Тем более, что и чудеса по молитве есть, и массовая вера

А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?

>>>Одно восстановление храмов сколько сил забирает.
>>
>>На бюджетные деньги
>
>Как правило, ИМХО, нет (ну наш храм - точно нет). Кстати, государство гадило и разрушало - почему бы за свой счет не восстановить?
>Да и культурную/историческую ценность храмы и монастыри имеют.

В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.

А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.

Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?

>>В том, что её снесли, никакой заслуги РПЦ нет. А попытки «примириться» с власовцами и прочими прислужниками Гитлера далеко не единичны.
>
>И исходят от светской власти...

Приведите примеры.

>>>Большинству (по моим наблюдениям) православных такое "увековечивание" не понравилось, мягко говоря.
>>
>>Однако при этом они ничего не сделали, чтобы эту доску убрать
>
>Как и большинство остальных.

"Остальные" (в том числе и участники ВИФ, подписывавшие соотв. письмо) требовали убрать эту доску. Церковь отказывалась. По-вашему выходит, что "оба виноваты"?


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (21.05.2007 23:38:50)
Дата 22.05.2007 03:34:10

Re: Речь про...


>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?

Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?


>В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.

>А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

Знаете как церкви на Руси строились? Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.

Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?

У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.
От Мертник С.
К СОР (22.05.2007 03:34:10)
Дата 22.05.2007 09:04:02

Отсутствие инквизиции - заслуга великих князей/царей московских, а не РПЦ.

САС!!!

>>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?
>
>Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?

При том, что староверов и прочих еретиков/колдунов РПЦ таки жгла, когда ей это позволяли. То что позволяли редко - заслуга государей московских.

>Знаете как церкви на Руси строились? Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

Знаем. По типовым проектам и по прямому указанию Николая 1 на бюджетные деньги. Имекнно такую штамповку потом и реквизировали.

>>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.
>
>Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

Как поступали в прошлом попы с языческими храмами?

>>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?
>
>У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.

Вот именно. Церковь к культуре никакого отношения не имееет.



Мы вернемся
От Владислав
К СОР (22.05.2007 03:34:10)
Дата 22.05.2007 04:56:46

И к чему это?

Доброе время суток!

>>А как быть с инквизицией и с сожжением еретиков? У вас есть основание доверять опыту церкви и в этом вопросе?
>
>Вы живете в Испании или еще где в европе? Причем тут Россия?

А что, в Европе -- не христианство?

>>В моем родном Свердловске/Екатеринбурге был краеведческий музей. Расположенный в бывшей церкви. В начале 90-х здание возвратили РПЦ, а музей выпнули в полуразвалившийся особняк.
>
>>А еще в городе был ДК "Автомобилист". Размещался он тоже в здании бывшей церкви, и к середине 90-х остался одним из немногих дворцов культуры, не зашибавших дерньги, а забесплатно (или за символическую плату) дававших приют различным некоммерческим клубам и объединениям (в том числе нашему КЛФ). Здесь постоянно проводились недели интелектуального кино, разные выставки и прочие мероприятия. Однако во второй половине 90-х здание по треброванию епархии (а не по инициативе властей!) тоже было передано РПЦ. При том, что ранее оно являлось фамильной церковью купцов Демидовых (то есть частным владением); вдобакок купцы были единоверами, то есть к РПЦ не имели никакого отношения.

>Знаете как церкви на Руси строились?

Только вот так церкви давно не строятся. А строятся они за счет бюджета -- как московский Храм-Спаса-на-Бассейне

> Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?

Вы предлагаете скинуться всем миром, откупить участочек земли в центре крупного города и на свои деньги построить на нем Дом культуры? :-)

>>После этого не надо мне говорить про святость НЫНЕШНЕЙ РПЦ.
>
>Интересно, что и в прошлом когда еще небыло привычки разграбить церков и устроить в ней танцплощадку или кинозал, то же были сомневающиеся.

Интересно, а танцплощадка или кинозал -- это так плохо?

Впрочем, опять начался увод разговора от современности и перевод стрелок на происходившее много лет назад.

>>Да, когда в 20-х и 30-х разрушались церкви -- это было плохо. Но когда сейчас ради церкви (и при участии церкви) грабится культура -- это тоже плохо. Почему же вы козыряете бедой, которая имело место 70 лет назад -- и равнодушны к беде, происходящей сейчас?
>
>У вас странные представления о церкви и завышенное представление о культуре. Да и приведенные вами факты никакого отношения к культуре не имеют. Церкви должны быть тем, чем они были. Куда девать все эти культурные заведения к церкви никакого отношения не имеет.

Да, вы совершенно правы. Руководству РПЦ 90-х годов было плевать и на людей, и на культуру, и даже на будущее самой православной церкви. Оно действовало, как обычный олигарх ельцнских времен, добравшийся до кормушки при кормиле власти: тащи все, что ухватишь, а после нас хоть потоп.

С тех пор ситуация изменилась, но не слишком сильно.


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (22.05.2007 04:56:46)
Дата 22.05.2007 05:33:08

К чему я понятно


>А что, в Европе -- не христианство?


Может быть и христианство, но каке отношение это имеет к России?


>> Если вы так переживаете за культуру почему бы не последовать примеру?
>
>Вы предлагаете скинуться всем миром, откупить участочек земли в центре крупного города и на свои деньги построить на нем Дом культуры? :-)

зачем всем миром, скинутся желающие и бюджет. Если такие найдутся.



>Интересно, а танцплощадка или кинозал -- это так плохо?

Так как до вас не дохиди, то придется приводить аналогии. Давайте к примеру на могилах ваших предков устроим танцплощадку, а в вашей квартире кинозал. Так доходит?

>Впрочем, опять начался увод разговора от современности и перевод стрелок на происходившее много лет назад.

За мерзость совершенную много лет назад еще долго придется отвечать.


>Да, вы совершенно правы. Руководству РПЦ 90-х годов было плевать и на людей, и на культуру, и даже на будущее самой православной церкви. Оно действовало, как обычный олигарх ельцнских времен, добравшийся до кормушки при кормиле власти: тащи все, что ухватишь, а после нас хоть потоп.

Интересно почему вы отделяете РПЦ от народа? И почему вы себя считаете в праве давать такие суждения? РПЦ и народ получает обратно то, что было украдено. И если какие то люди не хотят отдавать ворованное то это их проблемы.

>С тех пор ситуация изменилась, но не слишком сильно.


Просто вы заблуждаетесь.
От Bronevik
К СОР (22.05.2007 05:33:08)
Дата 22.05.2007 09:05:21

Re: К чему...

Доброго здравия!

>>А что, в Европе -- не христианство?

>Может быть и христианство, но каке отношение это имеет к России?

Еретиков и в России жгли, пример Аввакума Вам ничего не говорит?



Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...