От Добрыня
К All
Дата 17.05.2007 14:29:06
Рубрики WWI; WWII;

Вопрос немцезнатцам по предвоенной ситуации в Германии

Приветствую!
Борис Стругацкий в своё время выдал такое заявление о причинах возникновения нацизма и фашизма:


Фашизм в Германии (а так же - в Италии и, между прочим, в России) я склонен рассматривать именно как арьергардные бои "задержавшегося феодализма" с надвигающимся "новым смелым миром" рыночного капитализма и сопутствующей ему демократии. Ведь "перед мировыми войнами" Германия (Италия, Испания, Россия, Япония - тож) оставалась одним из последних в мире заповедников феодализма, монархизма, феодального тоталитаризма, если угодно. Рынок сделал миллионную армию вчерашних холопов наемными рабочими, дал им свободу выбора, оставил на ледяном ветру "самостоятельной жизни". И фашизм был реакцией миллионов на эту ненужную никому свободу: назад, к барскому сапогу, прижаться, обнять, барин выпорет на конюшне, но если неурожай, если нет работы - накормит, даст работу, не оставит помирать на ледяном ветру... Свобода - страшная штука для вчерашнего раба и холуя. Фашизм (во всем мире) и был сражением раба (рука об руку с барином) против свободы, "за порядок", за "железную руку" хозяина. Победила свобода - просто потому, что свободный труд эффективнее холопского. Но какою ценой!


Оставив в стороне заклинания о победе более прогрессивного экономического строя над менее прогрессивным (ага, три крупнейших империи мира эту "менее эффективную экономику" с трудом забомбили) - насколько обосновано мнение о том что Германия в предвоенный период была напичкана "вчерашними холопами"? Вроде бы в Германии уже давным-давно наступил вполне реальный капитализм, никаких холопов давно уже и в помине не было...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От sergе ts
К Добрыня (17.05.2007 14:29:06)
Дата 18.05.2007 08:59:00

Крупные землевладельцы.

>
>Фашизм в Германии (а так же - в Италии и, между прочим, в России) я склонен рассматривать именно как арьергардные бои "задержавшегося феодализма" с надвигающимся "новым смелым миром" рыночного капитализма и сопутствующей ему демократии.
...
>Вроде бы в Германии уже давным-давно наступил вполне реальный капитализм, никаких холопов давно уже и в помине не было...

Холопов не было, но крупная земельная аристократия - Юнкерсы ещё существовала. Выходцы из них доминировали в гражданской администрации, армии и флоте до конца Веймарской республики. Это в общем один из признаков так называемого "позднего феодализма", хотя конечно термин спорный. Это так же признак низкой "социальной мобилбности" - возможности для человека из низов поднятся наверх, хотя низкая социальная мобильнсть может быть и при капитализме/демократии. А вот фашизм и соцализм наоборот имеют высокую социальную мобильность.
От Нумер
К sergе ts (18.05.2007 08:59:00)
Дата 19.05.2007 15:11:01

Re: Крупные землевладельцы.

Здравствуйте
>>
>>Фашизм в Германии (а так же - в Италии и, между прочим, в России) я склонен рассматривать именно как арьергардные бои "задержавшегося феодализма" с надвигающимся "новым смелым миром" рыночного капитализма и сопутствующей ему демократии.
>...
>>Вроде бы в Германии уже давным-давно наступил вполне реальный капитализм, никаких холопов давно уже и в помине не было...
>
>Холопов не было, но крупная земельная аристократия - Юнкерсы ещё существовала. Выходцы из них доминировали в гражданской администрации, армии и флоте до конца Веймарской республики. Это в общем один из признаков так называемого "позднего феодализма", хотя конечно термин спорный. Это так же признак низкой "социальной мобилбности" - возможности для человека из низов поднятся наверх, хотя низкая социальная мобильнсть может быть и при капитализме/демократии. А вот фашизм и соцализм наоборот имеют высокую социальную мобильность.

Не сказал бы, что доминировали. Имели ещё сильные позиции - да. Но доминировали - это сильно слишком. См. Гёрлиц "Германский генеральный штаб 1657-1945"

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Добрыня
К sergе ts (18.05.2007 08:59:00)
Дата 18.05.2007 20:52:46

Спасибо

Приветствую!
Итак, холопов не было. А с точки зрения экономики такая аристократия служила ли каким-то тормозом развития?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К sergе ts (18.05.2007 08:59:00)
Дата 18.05.2007 10:19:28

Только не "Юнкерсы", а "юнкеры" (-)
От Exeter
К Добрыня (17.05.2007 14:29:06)
Дата 18.05.2007 01:32:26

Это всё жжения либеральствующего интеллигента

Здравствуйте, уважаемый Добпыня!

Причем тут "вчерашние холопы"? Результаты выборов в Германии перед 1933 г. показывают, что национал-социалистов поддержали прежде всего зажиточные и средние слои (кроме католической их части, ну и евреев, естественно). Т.е. никакие не "наемные рабочие" (которые в массе своей голосовали за КПГ и СДПГ). Еще Ханна Арендт ввела классическое определение нацизма как "экстремизма среднего класса".


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (18.05.2007 01:32:26)
Дата 18.05.2007 06:27:43

Re: Это всё...

Здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый Добпыня!

>Причем тут "вчерашние холопы"? Результаты выборов в Германии перед 1933 г. показывают, что национал-социалистов поддержали прежде всего зажиточные и средние слои (кроме католической их части, ну и евреев, естественно). Т.е. никакие не "наемные рабочие" (которые в массе своей голосовали за КПГ и СДПГ). Еще Ханна Арендт ввела классическое определение нацизма как "экстремизма среднего класса".

Интересно. Мне казалось, что без поддержки как раз наёмных работников(не обязательно рабочих, конечно) выиграть выборы невозможно. Можно поподробнее?

>С уважением, Exeter
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Добрыня (17.05.2007 14:29:06)
Дата 18.05.2007 01:07:02

Re: Вопрос немцезнатцам...

Здравствуйте

ИМХО верно то, что люди отчаялись справится с демократией и миром. Вместо фридома и либерти опоста ПМВ везде наступил хаос. А тут ещё и "наиболее эффективная экономика" в США откинула копыта. Ну и как карточный домик остальным досталось. Вера в "хорошего фюрера, который сейчас всё как..." - она и появилась на этом месте. Маятник вновь качнулся от дикой анархии к "порядку". Если у нас это произошло естественно в ходе Гражданской войны, то у немцев демократию доканал как раз кризис 1929 года. Когда окончательно стало ясно, что демократического рая не будет. И ведь так было почти везде! Италия, Венгрия, Греция, Румыния, Латвия, Эстония, Литва, Польша, Португалия, Испания - везде рано или поздно призодили к дектатуре.

>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NV
К Добрыня (17.05.2007 14:29:06)
Дата 17.05.2007 23:59:53

Некоторые вещи надо иногда понимать буквально

>насколько обосновано мнение о том что Германия в предвоенный период была напичкана "вчерашними холопами"? Вроде бы в Германии уже давным-давно наступил вполне реальный капитализм, никаких холопов давно уже и в помине не было...

отмена крепостного права в Пруссии была достаточно своеобразной, особенно по части прав вчерашних крестьян. В частности (видимо это как раз наш случай) - аж до начала 20 века действовал Устав о прислуге, достаточно ограничивающий личную свободу и права. Так что в Германии хватало вчерашних холопов не в каком-то "духовном" а в буквальном смысле этого слова.

Виталий
От Добрыня
К NV (17.05.2007 23:59:53)
Дата 18.05.2007 20:50:09

А насколько их было много?

Приветствую!
Речь только о прислуге?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От tevolga
К Добрыня (17.05.2007 14:29:06)
Дата 17.05.2007 15:54:09

Re: Вопрос немцезнатцам...

> Вроде бы в Германии уже давным-давно наступил вполне реальный капитализм, никаких холопов давно уже и в помине не было...

О каком холопстве может идти речь если в Германии при Бисмарке было введено бесплатное медицинское обслуживание и появилось то что потом во всем мире называют колледжами - среднее специальное техническое образование.

С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (17.05.2007 15:54:09)
Дата 17.05.2007 16:46:59

Вот я и удивляюсь...

Приветствую!
>О каком холопстве может идти речь если в Германии при Бисмарке было введено бесплатное медицинское обслуживание и появилось то что потом во всем мире называют колледжами - среднее специальное техническое образование.

Может быть, имперские структуры власти как-то закабаляли кого-то? Теряюсь в догадках, что имел в виду БНС...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Резяпкин Андрей
К Добрыня (17.05.2007 16:46:59)
Дата 17.05.2007 17:12:34

Re: Вот я

Добрый день!

Честно говоря, вообще мало что понял :))
Может имелась в виду имперская трудовая повинность и прочие прелести с добровольно-принудительным пребыванием в трудовых и т.д. лагерях?

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От ПРОФИ
К Резяпкин Андрей (17.05.2007 17:12:34)
Дата 17.05.2007 23:05:39

Re: Вот я

Что тут непонятного? Холопство 20 века могло быть и с ВУЗами. А проявлялось оно не только в целовании сапога Хозяина с хлыстом: в СССР Сталина, в Германии Гитлера, в Японии микадо или ещё там кого, в Италии Мусалини. Очень точно подмечено. Самоответственному гражданину в нормальное время не нужен хозяин. На сколько в Британии соответствовал высшему посту во время войны Черчилль-сразу после войны его убрали. Правда, у холопствующих нормального времени не бывает, в оправдание своего холопства они выискивают себе угрозы и на пустом месте. С уважением.
От Манлихер
К ПРОФИ (17.05.2007 23:05:39)
Дата 18.05.2007 04:17:22

Ай как интересно!!! Холопствующие, значит?

>Самоответственному гражданину в нормальное время не нужен хозяин. На сколько в Британии соответствовал высшему посту во время войны Черчилль-сразу после войны его убрали. Правда, у холопствующих нормального времени не бывает, в оправдание своего холопства они выискивают себе угрозы и на пустом месте. С уважением.

Поясните, плз, что же такого экстремального случилось в Великой Британии, что У.Черчилль снова стал премьером в 1951 году и пробыл в качестве оного до 1955 года? Третья мировая война, надо полагать? Или это его холопствующие британцы в оправдание совего холопства избрали?
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2007 04:17:22)
Дата 18.05.2007 13:49:03

Дык в 1951 щт уже не был "Хозяином"))) "Дедушка старенький, ему всё равно", да и

спился совсем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (18.05.2007 13:49:03)
Дата 18.05.2007 19:17:27

"Дедушка" стал "могильщиком Империи" , пытающимся приостановить похороны(+)

Здравствуйте, Алл

Правда от "первого акта", и роли врача констатировавшего "смерти империи" в 1947г, после отделения "Британской Индии", (Формально, именно после "отделения Индии", UK перестала быть "Империей"), его уберегла отставка в 1945г. Все его последнее правление было связано с "поиском места на кладбище, и рытьем могилы". Правда, хоронить и засыпать могилу Империи он уже не смог.
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2007 13:49:03)
Дата 18.05.2007 14:13:33

А это уже отмазки, хехе ;)))

Товарисч ПРОФИ выстроил четкую теорию на фактах. Правда не на всех )))))))))))))))))) Оттого и теория у него немного странная вышла)))
От Sergei Ko.
К ПРОФИ (17.05.2007 23:05:39)
Дата 17.05.2007 23:28:37

Ну в этом случае все как раз понятно :-)


>Что тут непонятного? Холопство 20 века могло быть и с ВУЗами. А проявлялось оно не только в целовании сапога Хозяина с хлыстом: в СССР Сталина, в Германии Гитлера, в Японии микадо или ещё там кого, в Италии Мусалини. Очень точно подмечено. Самоответственному гражданину в нормальное время не нужен хозяин. На сколько в Британии соответствовал высшему посту во время войны Черчилль-сразу после войны его убрали. Правда, у холопствующих нормального времени не бывает, в оправдание своего холопства они выискивают себе угрозы и на пустом месте.

По вашим постам можно учить студентов демагогии.
Ноль смысла- ноль доказательств и очень много бреда и пропаганды- в общем классика жанра. Типа этого перла:

>Самоответственному гражданину в нормальное время не нужен хозяин.
То есть в ненормальное время он все же нужен? И это не будет холопством? Ну в таком случае поздравляю вы сами себя опровергли.

Я не знаю вас лично. Может у вас, пока вы жили в СССР, был хозяин который вас угнетал и вам это не понравилось. У меня такого хозяина не было. И не особо хотелось. И у моего отца не было. И у всех моих родственников не было. Ну так уж вышло- не нужен был нам хозяин. А вот сейчас хозяева везде почему-то. Наверно это свобода, да?
От tramp
К ПРОФИ (17.05.2007 23:05:39)
Дата 17.05.2007 23:12:44

Это вы про США? (-)
От Лейтенант
К Резяпкин Андрей (17.05.2007 17:12:34)
Дата 17.05.2007 22:47:11

Да ну БНС всьерз принимать. А что он имел ввиду когда запускал в оборот

Историю про потопление баржу с комсомолкам-проститутками?
От Добрыня
К Лейтенант (17.05.2007 22:47:11)
Дата 18.05.2007 14:19:14

Вот точный ответ

Приветствую!

«Союзные моряки стали жаловаться, что, сойдя на берег после арктических тягот, они у нас лишены женской ласки, и оттого могут ненароком зачахнуть. Тогда горком обратился к комсомолкам в возрасте от 17 до 20 лет с предложением порадеть нашим славным товарищам по оружию. Те, конечно, порадеть не отказались. Что делать, времена тяжелые, а тут тебе и консервы, и шоколад, и виски, и чулочки. Однако, когда война закончилась, их всех объявили изменниками Родины, погрузили на баржи и потащили в открытый океан. На остров Сальм, как им объявили. Но до острова Сальма их не дотащили, а потопили из-под воды торпедами. Светило красное полуночное солнце, белело небо над одинокой кромкой вечных льдов, океан был как зеркало, и до самого горизонта виднелись по воде женские головы – русые, каштановые, черные...»
Вопросы:
Это действительно было или это художественный вымысел?
Если было, то не могли бы вы указать источник информации?
Марк Авербух < averbukh@the-beach.net>
Майами, США - 06/27/00 13:43:29 MSD
Эту историю рассказывал нам с АН кто-то из общих знакомых, моряк какой-то. Давно. Очень давно. К сожалению, совершенно не помню, кто это был, и не знаю даже, можно ли было ему верить. Думаю, впрочем, что – можно. История – вполне в духе своего времени. Примерно в те же времена кто-то рассказывал нам о том, как по приказу Сталина в конце 40-х чуть ли не в два дня собрали с улиц крупных городов всех инвалидов ВОВ и переселили их на остров в Онежском озере. Тогда это звучало, помнится, как страшная фантазия, а потом выяснилось, что так оно все и было.

Притом ЕМНИП до истоков это красивой горской легенды таки докопались - как всегда, не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс. История с затоплением баржи с проститутками происходит от местной легенды п.Лиинахамари - там Девкина заводь названа якобы потому что немцы потопили там баржу с проститутками из местного походного борделя. Ну соответственно, слух этот легко трансформировался в слух о борделе советском, и был стопроцентно подтверждён надписью на заборе Дома Дружбы в Архангельске ("Бордель им. Черчилля.")
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Лейтенант (17.05.2007 22:47:11)
Дата 18.05.2007 14:06:28

Это ему рассказал какой-то знакомый, "вроде бы моряк" :-)

Приветствую!
Смех и грех. Рассуждать о высоких материях, наслушавшись обычных сплетников.

А вот ещё перл.

Уважаемый Борис Натанович!
В одном из своих интервью Вы сказали, что ещё в 60-е годы Вам было понятно, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Не могли бы Вы рассказать поподробнее, на основании чего Вы пришли тогда к такому выводу?
Парецкий Михаил < aparetski@hotmail.com>
Ашдод, Израиль - 12/29/01 19:59:36 MSK
Мне представлялось тогда совершенно очевидным, что Сталин исповедовал в конце 30-х две стратегические идеи (аксиомы):
1. Гитлер никогда не осмелится напасть на СССР, пока в тылу у него остается непокоренная Англия;
2. Гитлер обязательно нападет на СССР, как только Англия будет повержена.
Соответственно, необходимые действия Сталина вытекали именно из этих соображений:
1. Приложить все возможные (и невозможные) усилия к тому, чтобы втравить Гитлера в операцию «Морской лев»;
2. Как только он в Англии завязнет (а он обязательно завязнет – англичане будут драться до конца, они это доказали во время воздушной войны 40-го года), нанести упреждающий удар через Брестский выступ.
Конечно, никаких документальных фактов, подтверждавших эти соображения, у меня не было (да и сейчас их нет), но уже тогда ходили смутные слухи о якобы существовавшем плане всеобщей мобилизации, готовившейся на весну 1942-го года, и о плане вторжения в Румынию, с целью отрезать Гитлера от единственного его источника нефти.
Картинка получалась очень красивая в своей стройности, и из нее, в частности, следовал замечательный вывод: Гитлер был обречен уже тогда, в любом случае, какой вариант действий он бы ни выбрал.


Позвольте поблагодарить Вас за то, что Вы всегда отвечаете практически на все мои вопросы. Единственный мой вопрос, оставленный Вами без ответа, – это вопрос о том, каким образом, ещё в 60-е годы, Вы пришли к выводу, что Сталин готовился напасть на Гитлера (Вы как-то упомянули об этом, в одном из своих интервью)? Я знаю, что на Вашем сайте не принято возвращаться к уже заданному вопросу, но я очень интересуюсь этой темой, и поэтому прошу Вас ответить на этот мой вопрос, если это возможно.
Парецкий Михаил < aparetski@hotmail.com>
Ашдод, Израиль - 06/28/02 03:42:47 MSK
А разве я не писал уже об этом? Просто именно эта «сумасшедшая» гипотеза эффективнее прочих объясняла совершенно необъяснимое поведение Сталина в 40-м году и сразу после начала войны. Нарочитое обнажение обороны; кровавое преследование всех, кто предупреждал о возможном нападении Германии; совершенно сумасшедшее «Заявление ТАСС» за неделю до войны; исчезновение Сталина с политической арены сразу после начала... И многое-многое другое. Создавалось впечатление: Сталин любой ценой готов был убедить Гитлера, что ему ничего не грозит на Востоке, и втравить его в сухопутную войну с Англией. И в то же время накапливал войска в Брестском выступе. Зачем? Естественный ответ может быть только один.



С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.