От Kalash
К Alex Medvedev
Дата 18.05.2007 08:47:15
Рубрики Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Re: и в...

>"-первым лежит немецкий Маузер тысяча восемьсот девяносто восьмого года, ваше превосходительство,- ответил Крапивин. -

Для начала - это пистолет 96 года

>Пистолет хороший с точки зрения дальнобойности и прицельности, но слишком тяжелый для условий, в которых стрелок не имеет возможности хорошо прицелиться.

Простонародное заблуждение. Пистолет Маузер М96 хорош именно тогда, когда нет возможности прицелиться, благодаря форме пистолета, его наводимость на цель способствует применению в боевых условиях. При обыкновенной целевой стрельбе в тире, особых преимуществ перед другими пистолетами нет.


>Кроме того , его система очень сложна и слишком чувствительна к попаданию в нее посторонних элементов.

Система не сложна и не более чувствительна , чем Люгер, опыт Первой мировой показал, что Люгер более чувствителен к грязи.

>Вторым лежит Люгер тысяча девятьсот восьмого. Его прицельность при стрельбе на больших расстояниях даже выше , чем у Маузера.

Хорошо хоть не выше чем у винтовки...

>Кроме того, он надежнее. Хотя имеет меньшее число зарядов, чем пистолет Маузера, я бы предпочел его.

Дело вкуса. Насчет надежности сомнительно. Единственно верная информация - количество зарядов действительно меньше.



>Третий пистолет - "Спрингфилд" одиннадцатого года. Его любят в американской армии, но, с моей точки зрения, он уступает "Люгеру".

Уступать Люгеру он может лишь по эстетическим показателям. И никакой он не "Спрингфильд", Кольт М1911. Даже если он произведен на заводе в Спрингфильде, специалист все равно назовет его Кольт. Так же как и винтовку Мосина, произведенную в Туле назовет не Тулкой, а мосинкой.

>Он также излишне тяжел, и это ограничивает его возможности."

Такая же сказка , как и "ужасная" отдача пистолета. В Первую мировую к нему магазины на 50 патронов присоединяли, и не надрывались от тяжести, не говоря уж об обычном 7 патронном магазине.

В общем, для широкого читателя мелочи...
От Cat
К Kalash (18.05.2007 08:47:15)
Дата 18.05.2007 11:38:56

Я конечно дико извиняюсь...

...но разве Маузер- пистолет? :)
От Манлихер
К Cat (18.05.2007 11:38:56)
Дата 18.05.2007 12:45:39

прикалываетесь?)))

Мы, кстати 98К всегда "гевер" называем. Во избежание путаницы.
От Alex Medvedev
К Cat (18.05.2007 11:38:56)
Дата 18.05.2007 11:40:10

Re: Я конечно

>...но разве Маузер- пистолет? :)

Маузер это фирма, которая производила и пистолеты и винтовки и пушки.
От Cat
К Alex Medvedev (18.05.2007 11:40:10)
Дата 18.05.2007 21:34:48

Re: Я конечно

>>...но разве Маузер- пистолет? :)
>
>Маузер это фирма, которая производила и пистолеты и винтовки и пушки.

===Но "маузер" как разновидность короткоствола давно стала именем нарицательным, как ксерокс и памперс:)
О нем собственно и речь- разве обязательным признаком пистолета не является обойма в рукоятке? И маузер, как и револьвер, по этому признаку к пистолетам не относится?
От Роман (rvb)
К Cat (18.05.2007 21:34:48)
Дата 18.05.2007 21:37:29

Учите матчасть, не позорьтесь :) (-)
От Манлихер
К Alex Medvedev (18.05.2007 11:40:10)
Дата 18.05.2007 12:44:27

Тогда уж и фамилия отцов-основателей )))

Пауля и Фридриха

>>...но разве Маузер- пистолет? :)
>
>Маузер это фирма, которая производила и пистолеты и винтовки и пушки.

авиапулеметы, ПТР, автоматические винтовки, ПП
От Alex Medvedev
К Kalash (18.05.2007 08:47:15)
Дата 18.05.2007 11:29:31

Re: и в...

>>"-первым лежит немецкий Маузер тысяча восемьсот девяносто восьмого года, ваше превосходительство,- ответил Крапивин. -
>
>Для начала - это пистолет 96 года


Была модель и 98 года

>>Пистолет хороший с точки зрения дальнобойности и прицельности, но слишком тяжелый для условий, в которых стрелок не имеет возможности хорошо прицелиться.
>
>Простонародное заблуждение. Пистолет Маузер М96 хорош именно тогда, когда нет возможности прицелиться, благодаря форме пистолета, его наводимость на цель способствует применению в боевых условиях. При обыкновенной целевой стрельбе в тире, особых преимуществ перед другими пистолетами нет.

Ну это вы бредите. во-первых именно для дальнобойной стрельбы Маузер поставлялся с кобурой прикладом, ну а если вам этого мало то можете помедитировать над испытаниями Маузера на кучность в России. Помедитировать конкретно над дистанциями стрельбы

>>Кроме того , его система очень сложна и слишком чувствительна к попаданию в нее посторонних элементов.
>
>Система не сложна и не более чувствительна , чем Люгер, опыт Первой мировой показал, что Люгер более чувствителен к грязи.

Ну это уже вкусовщина. кто-то счиатет менее надежным Маузер, чем Люгер, кто-то наоброт. Придиразм.

>>Вторым лежит Люгер тысяча девятьсот восьмого. Его прицельность при стрельбе на больших расстояниях даже выше , чем у Маузера.
>
>Хорошо хоть не выше чем у винтовки...

На 8-ми дюймовой модели стоял винтовочный прицел

>>Третий пистолет - "Спрингфилд" одиннадцатого года. Его любят в американской армии, но, с моей точки зрения, он уступает "Люгеру".
>
>Уступать Люгеру он может лишь по эстетическим показателям. И никакой он не "Спрингфильд", Кольт М1911. Даже если он произведен на заводе в Спрингфильде, специалист все равно назовет его Кольт.

т.е. вы всерьез думаете, что автор знает кто и где производил М1911 во время ПМВ, но не знает, что он называется Кольтом в просторечье?

>Он также излишне тяжел, и это ограничивает его возможности."

>Такая же сказка , как и "ужасная" отдача пистолета.

Тоже вкусовщина -- кому то нормально, а кто-то посчитает его излишне тяжелым. Точно также и отдача. Вообщем когда человек говорит о том, что данные парметры, которые оцениваются исключительно индивидуально, неправильные -- есть повод усомниться в его компетентности.

>В общем, для широкого читателя мелочи...

Да вообщем то как видим ничего такого ошибочного.
От Kalash
К Alex Medvedev (18.05.2007 11:29:31)
Дата 18.05.2007 16:52:08

Re: и в...

>> Пистолет Маузер М96 хорош именно тогда, когда нет возможности прицелиться, благодаря форме пистолета, его наводимость на цель способствует применению в боевых условиях. При обыкновенной целевой стрельбе в тире, особых преимуществ перед другими пистолетами нет.
>
> во-первых именно для дальнобойной стрельбы Маузер поставлялся с кобурой прикладом,

Кобура на Маузере не столько для дальнобойности, сколько для устойчивости при стрельбе на обычные пистолетные расстояния, т.е. для кучности на те же 100 метров. Разброс на этом расстоянии при устойчивой стрельбе примерно 25-30 см. За этим пределом попадание в человека возможно, но уже не гарантировано.

>>>Кроме того , его система очень сложна и слишком чувствительна к попаданию в нее посторонних элементов.
>>
>>Система не сложна и не более чувствительна , чем Люгер, опыт Первой мировой показал, что Люгер более чувствителен к грязи.
>
>Ну это уже вкусовщина. кто-то счиатет менее надежным Маузер, чем Люгер, кто-то наоброт. Придиразм.

В книге, комментарии дает НАШ современник, крутейший специалист по оружию. Отсюда и придиразмы к очевидным ляпам.

>>>Вторым лежит Люгер тысяча девятьсот восьмого. Его прицельность при стрельбе на больших расстояниях даже выше , чем у Маузера.
>>
>>Хорошо хоть не выше чем у винтовки...
>
>На 8-ми дюймовой модели стоял винтовочный прицел

В книге речь не про артеллерийский Люгер, а про обычный.

>>>Третий пистолет - "Спрингфилд" одиннадцатого года. Его любят в американской армии, но, с моей точки зрения, он уступает "Люгеру".
>>
>>Уступать Люгеру он может лишь по эстетическим показателям. И никакой он не "Спрингфильд", Кольт М1911. Даже если он произведен на заводе в Спрингфильде, специалист все равно назовет его Кольт.
>
>т.е. вы всерьез думаете, что автор знает кто и где производил М1911 во время ПМВ, но не знает, что он называется Кольтом в просторечье?

Если бы знал, то и написал бы.

>>Он также излишне тяжел, и это ограничивает его возможности."
>
>>Такая же сказка , как и "ужасная" отдача пистолета.
>
>Тоже вкусовщина -- кому то нормально, а кто-то посчитает его излишне тяжелым. Точно также и отдача. Вообщем когда человек говорит о том, что данные парметры, которые оцениваются исключительно индивидуально, неправильные -- есть повод усомниться в его компетентности.

>>В общем, для широкого читателя мелочи...
>
>Да вообщем то как видим ничего такого ошибочного.

Повторяю - комментарии в книге от лица якобы очень крутого современного специалиста... Если бы это гимназистка говорила, то было бы нормально
От Alex Medvedev
К Kalash (18.05.2007 16:52:08)
Дата 18.05.2007 18:08:12

Re: и в...

>Кобура на Маузере не столько для дальнобойности, сколько для устойчивости при стрельбе на обычные пистолетные расстояния

Помедитируйте над документом:


[28K]



>За этим пределом попадание в человека возможно, но уже не гарантировано.

Тогда это никого не смущало, поскольку залповую стрельбу еще не отменили.

>В книге, комментарии дает НАШ современник, крутейший специалист по оружию. Отсюда и придиразмы к очевидным ляпам.

Это с вашей точки зрения ошибка. В реальности же мнения встречались разные по надежности и ваше мнение уж совершенно точно не главное и даже не крайнее. Скромнее надо быть.

>В книге речь не про артеллерийский Люгер, а про обычный.

В книге об этом ничего не говорится. А учитывая тип задачи, то вполне подходит модель с восьмидюймовым стволом.

>Если бы знал, то и написал бы.

Вероятность того, что автор, зная где производились M1911 и при этом не знает, что это Кольт -- стремится к нулю. Поэтому не умножайте сущности

>Повторяю - комментарии в книге от лица якобы очень крутого современного специалиста... Если бы это гимназистка говорила, то было бы нормально

Повторяю -- вы тоже не специалист и потому ваше мнение тут не определяющее. А учитывая, что в процессе уличения автора вы сами продемонстрировали плохое знание матчасти, то отсюда вывод -- скромнее надо быть.



От Kalash
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:08:12)
Дата 18.05.2007 23:10:24

Re: и в...

>>Кобура на Маузере не столько для дальнобойности, сколько для устойчивости при стрельбе на обычные пистолетные расстояния
>
>Помедитируйте над документом:

Не понял к чему документ? Продемонстрировать наличие? Или думаете, что для любого другого пистолета 100 метров это запредельная величина? Так я вам и из Кольта 1911 на сто метров в ростовую мишень попаду, а хороший стрелок даже из револьвера с пятисантиметровым стволом за 200 метров в голову попадет...
Кобура именно для УСТОИЧИВОСТИ на обычные пистолетные расстояния, которые для Маузерва метров на 50 бельше, не более... запомните это... Далее 150и метров, вы хоть в тиски Маузер зажимайте, разброс все равно будет , вон на таблице, которую вы привели на расстоянии 1000 метров разброс до 4 метров. А то что на прицеле у Маузера до 1000 написано... то... на заборе тоже много чего написано. Реклама для нового товара, не более. На Маузер вполне достаточно было постоянный прицел поставить, ну, перекидной, на два расстояний, в крайнем случае. Но ведь на 1000 метров круче!

>>За этим пределом попадание в человека возможно, но уже не гарантировано.
>
>Тогда это никого не смущало, поскольку залповую стрельбу еще не отменили.

А вы что думаете, что они не знали, что залповой стрельбой из Маузера нужно стрелять уже на 200 метров, чтобы попасть во что нибуть? Или вы думаете, что Маузер создавали для залповой стрельбы? Форма и размеры Маузера это продукт своего очено короткого времени, когда пистолеты еще имели внешние , переходные черты от револьверов (именно отсюда расположение патронов не в рукоятке, а впереди, потому что не додумались еще в те годы про такое, очевидное для нас размещение) просто Маузер, в отличие от других пистолетов этого времени , оказался наиболее привлекательным, надежным, и вскоре и легендарную известность приобрел. Опять таки, размеры - "Большой человек - большой пистолет".

>>В книге, комментарии дает НАШ современник, крутейший специалист по оружию. Отсюда и придиразмы к очевидным ляпам.
>
>Это с вашей точки зрения ошибка. В реальности же мнения встречались разные по надежности и ваше мнение уж совершенно точно не главное и даже не крайнее. Скромнее надо быть.

Скромнее пучсть наши враги будут :o)
Я , кроме своего мнения имею за собой мнение специалиста ФБР по стрелковому оружию. который дал отличную характеристику Маузеру не за дальность стрельбы, не за точность в стрельбе по мишеням, а за точность в боевых условиях , быстро навел - попал.

>>В книге речь не про артеллерийский Люгер, а про обычный.
>
>В книге об этом ничего не говорится. А учитывая тип задачи, то вполне подходит модель с восьмидюймовым стволом.

Если бы там написали про Лугер артилерийский, то проблемм не было бы, но вкниге 1912 год, и этого Люгера еще не существует

>>Если бы знал, то и написал бы.
>
>Вероятность того, что автор, зная где производились M1911 и при этом не знает, что это Кольт -- стремится к нулю. Поэтому не умножайте сущности

>>Повторяю - комментарии в книге от лица якобы очень крутого современного специалиста... Если бы это гимназистка говорила, то было бы нормально
>
>Повторяю -- вы тоже не специалист и потому ваше мнение тут не определяющее. А учитывая, что в процессе уличения автора вы сами продемонстрировали плохое знание матчасти, то отсюда вывод -- скромнее надо быть.

А много чего не знаю, но про это , очень узкий и спецефически вопрос знаю больше автора книги. Это точно.
От Warrior Frog
К Kalash (18.05.2007 23:10:24)
Дата 19.05.2007 17:54:48

Вот, вот: Таблица стрельб на 1000м "весьма характерна ":-))

Здравствуйте, Алл
>Не понял к чему документ? Продемонстрировать наличие? Или думаете, что для любого другого пистолета 100 метров это запредельная величина? Так я вам и из Кольта 1911 на сто метров в ростовую мишень попаду, а хороший стрелок даже из револьвера с пятисантиметровым стволом за 200 метров в голову попадет...
>Кобура именно для УСТОИЧИВОСТИ на обычные пистолетные расстояния, которые для Маузерва метров на 50 бельше, не более... запомните это... Далее 150и метров, вы хоть в тиски Маузер зажимайте, разброс все равно будет , вон на таблице, которую вы привели на расстоянии 1000 метров разброс до 4 метров. А то что на прицеле у Маузера до 1000 написано... то... на заборе тоже много чего написано. Реклама для нового товара, не более. На Маузер вполне достаточно было постоянный прицел поставить, ну, перекидной, на два расстояний, в крайнем случае. Но ведь на 1000 метров круче!


Эта картинка только подтверждает то, что расстреляв с 1000 м "всю пачку" в 10 патронов, вы имеете возможность попасть 2мя пулями, "на излете", в "тухес слона" :-))

Даже, специально произведенные "Испытания Маузера С96" на сафари в Африке, не говорят ни о чем. Да, было в очередной раз показано, что хороший стрелок, в почти идеальных условиях стрельбы, по "НЕПУГАННОЙ ДИЧИ", имея возможность прицельно "СТРЕЛЯТЬ ПО МЕСТУ", способен с 15-20 метров убить любое животное Африки, (кроме бегемота в воде). От опыта "стрельбы по бегемоту в воде" с лодки, они "благоразумно отказались" :-))

А далее включилась "рекламная компания пистолетов-карабинов для охотников и путешественников".

Как по вашему, почему на Тульском Императорском, после выпуска опытной партии в 150 штук "револьверов-карабинов" Нагана, было остановлено их производство?
От Kalash
К Warrior Frog (19.05.2007 17:54:48)
Дата 20.05.2007 22:05:33

Re: Вот, вот:...

В 1994 году вышла книга специалиста по стрелковому оружию Тимоти Малина "100 знаменитых пистолетов мира". В этой книге автор лично отстрелял пистолеты и револьверы последних 125 лет производства на двух видах стрельбищ - обычном и с движущимися(появляющимися) мишенями. Испытывалось оружие самых разных стран.

2.Маузер М96. Когда используется в обычном тире, он выглядит громоздким и трудноуправляемым, но в полицейском тире(движущиеся-возникающие мишени) вы неожиданно понимаете, что это действительно боевой пистолет. Уинстон Черчиль поступил мудро, испльзуя его как свое оружие. Это серьезный боевой пистолет, быстрый, аккуратный и мощный. Пистолет проявляет свои качества в руках тех, кто понимает, как он должен быть использован- как боевой инструмент, а не бумажный дырокол на расстоянии.
От Генрих
К Kalash (20.05.2007 22:05:33)
Дата 22.05.2007 03:05:01

Re: Вот, вот:...

Хотя, я, всего лишь, набожный и смирный человек, но...

>В 1994 году вышла книга

Хорошо, что я ее не купил.

>2.Маузер М96. Когда используется в обычном тире, он выглядит громоздким и трудноуправляемым, но в полицейском тире(движущиеся-возникающие мишени) вы неожиданно понимаете, что это действительно боевой пистолет. Уинстон Черчиль поступил мудро, испльзуя его как свое оружие. Это серьезный боевой пистолет, быстрый, аккуратный и мощный. Пистолет проявляет свои качества в руках тех, кто понимает, как он должен быть использован- как боевой инструмент, а не бумажный дырокол на расстоянии.

Что такое Маузер М96, я, честно говоря не знаю. У нас обычно говорят С/96 или К96. Ну это ладно. Я о характеристике. Что такое "быстрый"? Что такое "аккуратный"? Что касается мощности, то она, точно такая же, как и у Люгера. И у 1911. Только, реализовать ее куда сложнее, ввиду ужасной эргономики. Впрочем, наверное, есть люди с особо короткими пальцами.
От sss
К Alex Medvedev (18.05.2007 11:29:31)
Дата 18.05.2007 13:04:21

у Калаша вроде есть "в личном пользовании" большой Маузер

>Ну это вы бредите. во-первых именно для дальнобойной стрельбы Маузер поставлялся с кобурой >прикладом, ну а если вам этого мало то можете помедитировать над испытаниями Маузера на кучность >в России. Помедитировать конкретно над дистанциями стрельбы

Все-таки в таких вещах возможность покрутить в руках самому - не последнее дело :) Тем более возможность пострелять.
От Alex Medvedev
К sss (18.05.2007 13:04:21)
Дата 18.05.2007 13:31:02

Не важно что у него есть, а чего нет.

Важно как данное оружие позиционировалось в свое время. А оценивать смотря сверху с высоты лет вниз презрительно оттопырив губу не стоит. Это не наш метод.
От Kalash
К Alex Medvedev (18.05.2007 13:31:02)
Дата 18.05.2007 23:16:10

Re: Не важно...

>Важно как данное оружие позиционировалось в свое время. А оценивать смотря сверху с высоты лет вниз презрительно оттопырив губу не стоит. Это не наш метод.

В книге именно оценивается с позиции и высоты наших лет Оценку пистолетам в 1912м году дает наш современник, полковник-спецназовец. Так что ему стыдно было бы ляпы допускать.