От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev
Дата 18.05.2007 18:03:15
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки;

Re: Как будет...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

> Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет. Соответственно М-82 ставить некуда. Разве что на Ил-2, да и то не факт что разрешать снижать выпуск. МиГ с М-82 тяжеловат и в результате к концу войны будем иметь худо-бедно аналог Ла-5Ф.

Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства. Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ. В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82 дает неплохие шансы на появление машины класса Ла-5Ф/ФН к 1943г и аналога Ла-7 - в дальнейшем.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата 19.05.2007 18:29:55

Re: Как будет...

>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.

И много создал в 41 ? Я как-то ничего кроме Як-7 М-82.
Откуда "раз за разом" ?
От Андрей Сергеев
К badger (19.05.2007 18:29:55)
Дата 20.05.2007 21:37:22

"Раз за разом" - это не только 1941г

Приветствую, уважаемый badger!

Я вообще-то имел в виду всю цепочку проектов и построенных машин до Як-3У АШ-82ФН включительно, как пример того, что Яковлеву этот движок был отнюдь не чужд :)


С уважением, А.Сергеев
От Андрей Платонов
К badger (19.05.2007 18:29:55)
Дата 19.05.2007 18:58:16

Re: Как будет...

>>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.
>И много создал в 41 ? Я как-то ничего кроме Як-7 М-82.
>Откуда "раз за разом" ?

Возможно, имеется в виду проект Як-1 под М-82...
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата 18.05.2007 18:19:00

Да, чуть не забыл

Еще не забывайте, что М-82 на ЛаГГ это не выбор между ЛаГГ с М-105 или с М-82, а выбор между Як с М-105 и ЛаГГ с М-82.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:19:00)
Дата 18.05.2007 18:39:55

Re: Да, чуть...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Еще не забывайте, что М-82 на ЛаГГ это не выбор между ЛаГГ с М-105 или с М-82, а выбор между Як с М-105 и ЛаГГ с М-82.

А все равно выбирать придется. Потому, что альтернатива - ЛаГГ с никакими для истребителя ЛТХ и МиГ без мотора. Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:39:55)
Дата 18.05.2007 18:56:24

Re: Да, чуть...

>А все равно выбирать придется.

так если в реальности революцию в серии с ЛаГГ разрешили потому что с одной стороны были синица в руках -- Як -- с другой ЛаГГ бс М-105 перспектив уже никаких не имел, то в этом случае синицей в руках будет ЛаГГ. В то время как МиГ со своим мотором перспективы имеет и еще какие.

>Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?

Скорее всего даже и не пытались подобное сделать по той же причине что и здесь:

"Проведение заводских испытаний МиГ—7 было возложено налетчика-испытателя Н.П.Баулина и ве­дущего инженера В.Н.Сорокина. Им предстояло провести полный цикл исследований поведения ис­требителя с новым мотором. Однако в ходе летных испытаний выявились неудовлетворительная продольная устойчивость и плохая работа винтомо­торной группы. Главной причиной отказов силовой установки МиГ—7 А.А.Микулин считал «механичес­кий перенос» системы охлаждения двигателя серий­ного МиГ—3 на значительно более теплонапряженный мотор AM—37. Требовались радиаторы с большей производительностью, а они не помеща­лись в штатные тоннели. Для устранения недостат­ков требовалась коренная переделка самолета, по­этому испытания были временно приостановлены."
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:56:24)
Дата 18.05.2007 19:02:43

Re: Да, чуть...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!


>так если в реальности революцию в серии с ЛаГГ разрешили потому что с одной стороны были синица в руках -- Як -- с другой ЛаГГ бс М-105 перспектив уже никаких не имел, то в этом случае синицей в руках будет ЛаГГ. В то время как МиГ со своим мотором перспективы имеет и еще какие.

МиГ мотора не имеет. Потому, что все моторы пошли на "нужный как хлеб, как воздух". "Синиц" в итоге нет вообще и надо спешно импровизировать.

>>Кстати, интересно - могли ли попытаться "адаптировать" МиГ под М-105?
>
>Скорее всего даже и не пытались подобное сделать по той же причине что и здесь:

>"Проведение заводских испытаний МиГ—7 было возложено налетчика-испытателя Н.П.Баулина и ве­дущего инженера В.Н.Сорокина. Им предстояло провести полный цикл исследований поведения ис­требителя с новым мотором. Однако в ходе летных испытаний выявились неудовлетворительная продольная устойчивость и плохая работа винтомо­торной группы. Главной причиной отказов силовой установки МиГ—7 А.А.Микулин считал «механичес­кий перенос» системы охлаждения двигателя серий­ного МиГ—3 на значительно более теплонапряженный мотор AM—37. Требовались радиаторы с большей производительностью, а они не помеща­лись в штатные тоннели. Для устранения недостат­ков требовалась коренная переделка самолета, по­этому испытания были временно приостановлены."

Хм, а насколько М-105 более теплонапряжен, чем АМ-35? Если параметры близки, то вот еще один вариант.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (18.05.2007 19:02:43)
Дата 19.05.2007 18:26:22

Re: Да, чуть...

>МиГ мотора не имеет. Потому, что все моторы пошли на "нужный как хлеб, как воздух".

А пошли они на "хлеб и воздух" потому что на МиГе этот мотор перспектив не имеет в виду низкой надежности, в то время как на Иле, из-за снижения высотности и соответственно уменьшения эффективной степени сжатия он ещё более-менее тянет.
От Андрей Сергеев
К badger (19.05.2007 18:26:22)
Дата 20.05.2007 21:27:36

И это тоже (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:03:15)
Дата 18.05.2007 18:16:21

опытное это опытное, а серию никто рушить не даст

Вопрос ведь не в том, что есть в загашнике у каждого конструктора, а банальное -- кто даст разрешение снять серийный самолет и поменять на другой. Даже если другой на 70% совместим по планеру?

>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.

Ну созда, а дальше что? В серии все тот же Як-1 с М-105. Эволюцию в серии позволяли, а вот революцию -- нет.

>Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ.

M-82 в 1942-м году, ото еще подарок. Была же серия статьей в АиК про историю М-82 -- тихий ужас, что было с ним на момент постановки его на ЛаГГ.

>В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82

И-185 сразу можно отметать -- никто столько аллюминия расходовать на истребитель не даст.

МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:16:21)
Дата 18.05.2007 18:35:50

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>Вопрос ведь не в том, что есть в загашнике у каждого конструктора, а банальное -- кто даст разрешение снять серийный самолет и поменять на другой. Даже если другой на 70% совместим по планеру?

Ну, Лавочкину дали. Потому, что ЛТХ упали до недопустимых, а из трех новых типов истребителей осталось два, из которых ЛаГГ как истребитель весьма не подарок и перспектив с М-105 не имеет.

>>Это не факт. Во-первых, в середине 1941-го М-82 навязывали всем, и Яковлев раз за разом создавал модификации под движки этого семейства.
>
>Ну созда, а дальше что? В серии все тот же Як-1 с М-105. Эволюцию в серии позволяли, а вот революцию -- нет.

ЛаГГ-3 -> Ла-5 - чем не революция?

>>Во-вторых, для ЛаГГа при отсутствии работоспособных М-106 и М-107 вариант с М-82 - единственный шанс поднять ЛТХ.
>
>M-82 в 1942-м году, ото еще подарок. Была же серия статьей в АиК про историю М-82 -- тихий ужас, что было с ним на момент постановки его на ЛаГГ.

Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)

>>В-третьих, как раз к 1943г И-211 с М-82Ф наконец-то удался, что вместе с (в-четвертых) И-185М-82
>
>И-185 сразу можно отметать -- никто столько аллюминия расходовать на истребитель не даст.

>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.

Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:35:50)
Дата 18.05.2007 18:46:41

Re: опытное это...

>Ну, Лавочкину дали.

см. второй ответ.

>Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)

В том то и дело, что альтернативы нет, а в результате получится хуже Ла-5

>>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.
>
>Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.

"7 сентября 1942 г. истребитель МиГ—9 зав. № 6502 поступил в НИИ ВВС на государственные испыта­ния. С учетом накопленного боевого опыта в состав его вооружения ввели только крупнокалиберные пу­леметы УБС. Испытания проводили ведущий инже­нер И.ГЛазарев и летчик-испытатель В.Е.Голофастов. Машину пришлось неоднократно возвращать в ОКБ—155 для доводки винтомоторной группы, по­этому госиспытания растянулись на два месяца. МиГ—9 получил неудовлетворительную оценку от специалистов НИИ ВВС, так как основные летные характеристики оказались заметно хуже, чем у само­летов Ла-5 и Як-7. Достаточно указать, что макси­мальная скорость истребителя после всех доработок составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м. Кроме то­го, испытатели НИИ ВВС высказывали большие претензии к надежности ВМГ и удобству ее эксплуа­тации."
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:46:41)
Дата 18.05.2007 18:55:37

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Ну, Лавочкину дали.
>
>см. второй ответ.

Ну, я там написал. Деваться все равно было некуда, а в "альтернативке" - еще более некуда.

>>Движок сырой, недоведенный, с так никогда до конца и неотлаженным карбюратором, но единственное из подобного, что у нас было в серии и в количестве. На нем можно было как-то летать - на М-71 нельзя, на М-90 нельзя, на М-106 нельзя, а на М-107 можно, но парой лет позже. "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет"(С)
>
>В том то и дело, что альтернативы нет, а в результате получится хуже Ла-5

Ну, И-211 получился не хуже.

>>>МиГ-3 с М-82 более реален -- но он перетяжелен изначально, так что тут не факт, что смогут довести до уровня Ла-7.
>>
>>Гм.. И-211, ИМХО, ни разу не тяжелее "Лавочкина" и лучше, чем Ла-5Ф "вылизан" по аэродинамике.
>
>"7 сентября 1942 г. истребитель МиГ—9 зав. № 6502 поступил в НИИ ВВС на государственные испыта­ния. С учетом накопленного боевого опыта в состав его вооружения ввели только крупнокалиберные пу­леметы УБС. Испытания проводили ведущий инже­нер И.ГЛазарев и летчик-испытатель В.Е.Голофастов. Машину пришлось неоднократно возвращать в ОКБ—155 для доводки винтомоторной группы, по­этому госиспытания растянулись на два месяца. МиГ—9 получил неудовлетворительную оценку от специалистов НИИ ВВС, так как основные летные характеристики оказались заметно хуже, чем у само­летов Ла-5 и Як-7. Достаточно указать, что макси­мальная скорость истребителя после всех доработок составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м. Кроме то­го, испытатели НИИ ВВС высказывали большие претензии к надежности ВМГ и удобству ее эксплуа­тации."

Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (18.05.2007 18:55:37)
Дата 18.05.2007 19:08:34

Re: опытное это...

>Ну, И-211 получился не хуже.
>Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.

проблема в том, что про это достижение пишется только в одном источнике.
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (18.05.2007 19:08:34)
Дата 18.05.2007 19:13:01

Re: опытное это...

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

>>Ну, И-211 получился не хуже.
>>Э-э, так Вы про МиГ-9 (И-210), а я про МиГ-9Е(И-211). На нем отладили аэродинамику и герметизацию, поставили М-82Ф, в итоге в январе 1943-го он выжал свои 670км/ч.
>
>проблема в том, что про это достижение пишется только в одном источнике.

Ну, по-любому ЛТХ должны были быть не хуже Ла-5Ф, при меньшей массе, большей скороподъемности и аналогичном вооружении.

С уважением, А.Сергеев