От Alex Medvedev
К Андрей Платонов
Дата 18.05.2007 18:27:34
Рубрики Прочее; ВВС; Загадки;

С каким двигателем-то?

>В КБ Лавочкина боролдись за вес не меньше Яковлева, облегчение достигалось немалое, хотя издержки производства деревянного фюзеляжа давали себя знать все равно.

Это не издержки промзводства, а позиция Лавочкина -- прочность в ущерб весу. Для М-106 и М-107 это было оправдано, а вот для М-105 пришлось выбирать между прочностью и тяговооруженностью. И Яковлев тут единственный кто это вовремя понял и смог выжать по максимуму.

>>А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет.
>
>Как это нет - а Пе-2?!

Читайте внимательнее -- "среди истребителей"

>М-82 на "лагги" пойдут со свистом потому,

М-82 не пойдут на ЛАГГ никогда, потому что никто не позволит снимать самолет с серии и заменять его другим, недовденным до серийного производства. Вы никак понять не можете одну протсую вещь -- в то время чертежи и производства в КБ это одно, а чертежи, технология и производство на серийном заводе совсем-совсем другое. до ЕСКД еще как до победы в войне было.

>"Миг" с М-82 не тяжелее, чем "лагг" (металлические консоли). И даже с М-82Ф были получены результаты, превосходящие опытный Ла-5ФН. Так что с отказом от выпуска АМ-35А перевод "мигов" на них - вопрос времени и скорости доводки опытного самолета.

Понятное дело, что когда станет выбор между -- убрать из серии МиГ по причине того что все движки идут на Ил-2, или поставить на него никому не нужный М-82 и давать хоть какое-то количество истребителей, пусть и плохого качества, то выбор сделают вероятно в пользу производства, но не нужно выдавать нужду за добродетель.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (18.05.2007 18:27:34)
Дата 19.05.2007 14:31:24

Re: С каким...

>>В КБ Лавочкина боролдись за вес не меньше Яковлева, облегчение достигалось немалое, хотя издержки производства деревянного фюзеляжа давали себя знать все равно.
>Это не издержки промзводства, а позиция Лавочкина -- прочность в ущерб весу.

Это устаревший взгляд. Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева. Ну и ряд субъективных причин тоже мешал достичь высоких цифр экономии массы - например, применение гидравлики вместо пневматики...

>Для М-106 и М-107 это было оправдано, а вот для М-105 пришлось выбирать между прочностью и тяговооруженностью. И Яковлев тут единственный кто это вовремя понял и смог выжать по максимуму.

Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.

>>>А поскольку движки будут те же самые, то вместо худо-бедно ЯК-1/7/9 в начале войны иЯк-3 в конце, будут ЛаГГи и МиГи. Причем ЛаГГи перводить на М-82 не будут, поскольку другого потребителя М-105 среди истребителей не будет.
>>Как это нет - а Пе-2?!
>Читайте внимательнее -- "среди истребителей"

Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...

>>М-82 на "лагги" пойдут со свистом потому,
>М-82 не пойдут на ЛАГГ никогда, потому что никто не позволит снимать самолет с серии и заменять его другим, недовденным до серийного производства. Вы никак понять не можете одну протсую вещь -- в то время чертежи и производства в КБ это одно, а чертежи, технология и производство на серийном заводе совсем-совсем другое. до ЕСКД еще как до победы в войне было.

Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!

>>"Миг" с М-82 не тяжелее, чем "лагг" (металлические консоли). И даже с М-82Ф были получены результаты, превосходящие опытный Ла-5ФН. Так что с отказом от выпуска АМ-35А перевод "мигов" на них - вопрос времени и скорости доводки опытного самолета.
>Понятное дело, что когда станет выбор между -- убрать из серии МиГ по причине того что все движки идут на Ил-2, или поставить на него никому не нужный М-82 и давать хоть какое-то количество истребителей, пусть и плохого качества, то выбор сделают вероятно в пользу производства, но не нужно выдавать нужду за добродетель.

Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига". Первые серийные ЛаГГ-5 тоже не блистали ЛТХ, ненамного превосходя И-210, однако их постоянно улучшали - то же было бы и с МиГ-9, буде он запустился бы в серию - пример с И-211 уже приводили...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.05.2007 14:31:24)
Дата 19.05.2007 16:41:49

Re: С каким...

>Это устаревший взгляд.

Да ну? Как показывает практика устаревшие взгляды на историю оказываюся ближе к истине, чем ревизионисткие.

>Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева.


2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..

>Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.

Изначально это И-30 с 3130 кг полетного веса?

>Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...

В реале Пе-2 с М-82 в серии не было.

>Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!

Потому что в реале выбор стоял межу наладкой производства совсем другой машины или немного другой машины. И то и это было плохо для серийного производства, но второй вариант давал выход быстрее, тем более что КБ сидит на заводе и занимается доводкой машины до серии. Именно поэтому кстати в Тбилиси оставили ЛаГГ-3 -- некому черетежи сопрягать и технологию доводить. В то время самолеты разных заводов были несовместимы по деталям.

>Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига".

Для МиГа его родной движок давал больше выигрыша, чем установка М-82.

>пример с И-211 уже приводили...

пример неубедительный поскольку только один автор рассказал о столь замечательном достижении и больше никто.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (19.05.2007 16:41:49)
Дата 19.05.2007 17:55:16

Re: С каким...

>>Это устаревший взгляд.
>Да ну? Как показывает практика устаревшие взгляды на историю оказываюся ближе к истине, чем ревизионисткие.

Не надо обобщать. Я говорю конкретно о Лавочкине.

>>Лавочкин тоже облегчал свои машины, просто его планка допустимого была несколько ниже, чем у Яковлева.
>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..

Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?

>>Яковлевская машина была изначально легче по целому ряду причин.
>Изначально это И-30 с 3130 кг полетного веса?

Изначально это И-26 и И-301, затем Як-1 и ЛаГГ-3 одного периода выпуска.

>>Ну так все равно Пе-2 был одним из основных потребителей М-105, поэтому высовбодившиеся из-под "лаггов" моторы с большим удовольствием возьмут на 22-м заводе, а не станут морочиться с установкой тех же М-82, как это было в реале...
>В реале Пе-2 с М-82 в серии не было.

Вас обманули:
---------------------------------
Из 32 изготовленных серийных Пе-2 со звездообразными двигателями военной приемке были сданы только 24. Несмотря на столь небольшое количество этих машин, они появились на фронте и участвовали в боевых действиях.
---------------------------------
http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2m82.html

>>Я другого не могу понять: М-82 вполне пошли на "лагги" в реале, почему они не могут пойти в альтернативке?!
>Потому что в реале выбор стоял межу наладкой производства совсем другой машины или немного другой машины. И то и это было плохо для серийного производства, но второй вариант давал выход быстрее, тем более что КБ сидит на заводе и занимается доводкой машины до серии.

ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!

>>Для "лагга" установка М-82 стала добродетелью по нужде, то же самое случилось бы и для "мига".
>Для МиГа его родной движок давал больше выигрыша, чем установка М-82.

"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.

>>пример с И-211 уже приводили...
>пример неубедительный поскольку только один автор рассказал о столь замечательном достижении и больше никто.

Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.05.2007 17:55:16)
Дата 19.05.2007 18:09:07

Re: С каким...

>>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..
>
>Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?

2500 ЛаГГ обр 44 года это вполне на уровне Яков. Т.е. снижение веса было связано не столько с конструктивными особенностями, сколько с нежеланием конструкторов снижать прочность машины.

>Вас обманули:

Ну опытная серия и что? это не массовая серия. До чего ревизионисты любят представлять в качестве примера супер-пупер машин единичные машины.

>ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
>МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!

Могли-то могли, но учитывая каким гуано был М-82 в 41-42, то доводка микулинского джижка намного перспективнее выглядела. Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.

>"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.

АМ-35/37/38/42 это все один движок. С вашей логикой выдергивание машин и двигателей из непреывного процесса можно смело сказать, что М-82 сняли с производства и его отменили.

>Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...

Родионов значит... Если пойти по ссылке Родионова, то легко можно убедится что он ссылается на Арсеньтева. Так что это по прежнему один единственный источник
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (19.05.2007 18:09:07)
Дата 19.05.2007 18:49:06

Re: С каким...

>>>2500 кг полетного веса в 44-м вполне на уровне Яков 41-42 года. Так что было бы желание..
>>Ничего не понял. "Кто на ком стоял?" (с) Кто на каком уровне, у кого 2500 кг полетного веса?
>2500 ЛаГГ обр 44 года это вполне на уровне Яков. Т.е. снижение веса было связано не столько с конструктивными особенностями, сколько с нежеланием конструкторов снижать прочность машины.

Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса, как не имели такого веса и обычные "яки" ни 1941-42, ни 1943-45 годов (опытные экзепляры Як-1М и Як-9ПД не берем). Даже переоблегченный самолет "105" Горбунова имел 2815 кг, а серийные машины - около 3000 кг.

>>Вас обманули:
>Ну опытная серия и что? это не массовая серия. До чего ревизионисты любят представлять в качестве примера супер-пупер машин единичные машины.

Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

>>ЛаГГ-3 М-105П строили на заводе №21. Затем там же стали строить Ла-5 с М-82А/Ф/ФН.
>>МиГ-3 АМ-35 строили на заводе №1. Почему там же не могли начать строить МиГ-9 М-82А/Ф/ФН?!
>Могли-то могли, но учитывая каким гуано был М-82 в 41-42, то доводка микулинского джижка намного перспективнее выглядела.

Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3! Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.

Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете. Разъясняю: надпись "Ла-5 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что самолеты строились с этими марками мотора, равно как и надпись "МиГ-9 М-82А/Ф/ФН" обозначает, что и "миг", буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3), либо из-за снятия с производства и отсутствия перспективы развития моторов (МиГ-3), либо из-за дефицита моторов (Пе-2).

>>"Родной" - это какой? АМ-37? Так его отменили, как и такой же "родной" для ЛаГГ-3 М-106.
>АМ-35/37/38/42 это все один движок.

Это, конечно, некорректно.

>С вашей логикой выдергивание машин и двигателей из непреывного процесса можно смело сказать, что М-82 сняли с производства и его отменили.

Вот любите Вы все упрощать, а ведь "упрощая - искажаешь". Ну да ладно, не это главное, а то, что после переброски всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

>>Это не так - авторов, об этом рассказавших, достаточно. Среди них и Арсеньтев, летописец ОКБ (к Степанцу с Як-3У у Вас претензий нет?), и Родионов...
>Родионов значит... Если пойти по ссылке Родионова, то легко можно убедится что он ссылается на Арсеньтева. Так что это по прежнему один единственный источник

Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите, а Арсентьеву нет? В чем проблема-то? Он ведь не кто-то из-под забора, а официальный историограф фирмы...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.05.2007 18:49:06)
Дата 19.05.2007 19:18:41

Re: С каким...

>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,

Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.

Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.

морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?

Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>
>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.

Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82. В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.


>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.

Это если доводить будут.

>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),

Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.

Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,

Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (19.05.2007 19:18:41)
Дата 19.05.2007 20:18:09

Re: С каким...

>>Ложь. Никогда "лагг" не имел 2500 взлетного веса,
>Берете Родионова и медитируете над таблицей "Сравнительная таблица данных истребителей за время с 1939 по 1944 г.г.".

Ссылку, пожалуйста - в моем Родионове этого нет и поиском эта фраза не находится.

>>Не массовая, но производственная, а не опытная серия. Которая даже в войска попала, хоть и не вся.
>Ну и что? МиГ-9 тоже в войска попал, но никто его серийным не называет.

Потому что МиГ-9 были опытные (2 шт) и войсковой серии (3 шт) - всего пять, а в части попало вообще всего три машины. Это несколько отличается от 32 и 24 соответственно.

>>И попрошу указать, где это я указываю Пе-2 2М-82 как супер-пупер. Может теперь дойдет: я говорю, что на 22-м заводе морочились с установкой М-82 на Пе-2, тогда как при избытке М-105 этим бы не занимались.
>морочились не из-за этого, а с целью поднять ТТХ. Не нужно ставить телегу впереди лошади.

Источник данного утверждения в студию. Потому что автор монографии по Пе-2 считает иначе.

>>Все микулинские движки ушли на штумовики, нечего было доводить для МиГ-3!
>>Штучные моторы для ПВО и опытных машин ОКБ еще могло потянуть строить своими силами, но не для серийного производства - это так трудно понять?
>Тем не менее перспективней выглядел МиГ-3 с вариантом двигателя Микулина.

Вы можете повторять эту мантру сколько угодно, но фат остается фактом - двигателей Микулина для "мига" не было и не предвиделось. А М-82 был, и более того - директивным порядком предписывалось его и ставить.

>>>Вы опять применяете шулерский прием знаний задним числом. Это вы сейчас знаете, что М-82 дал в итоге М-82ФН. В 41-м об этом никто не знал.
>>Вы опять применяете шулерский прием - выдумываете что-то, приписываете это мне и потом с удовольствием разоблачаете.
>Зачем мне приписывать? Вы сами пишите о том, что не с того ни с все возьмут и бросятся ставить М-82.

Не "ни с того, ни с сего", а согласно приказу наркомата. И выполняли, кто раньше (Поликарпов, Микоян), кто позже (Яковлев, Лавочкин).

>В реальности же опыты 41- года с М-82 ддавали машины с худшими ТТХ. Так что я указываю, что приписывать 41-му году знания как миниму 44-го это шулерство, если вы уж взялись альтернативу делать.

Худшие ТТХ получены только на МиГ-9 (и то, надо проверить не абсолютное значение скорости, а сравнить скорости МиГ-9 и МиГ-3 на границах высотности М-82). На Як-7 получили в общем то же, на ЛаГГ-3 - улучшение ТТХ. Почему его и запустили в серию.

Единственное что - если МиГ-3 сняли с производства в пользу Ил-2, то я не вижу причин, почему при ином замнаркома будет иначе.

>>буде он запущен в серию со швецовским мотором, получал бы те же модификации М-82.
>Это если доводить будут.

Вот именно. Скорее всего МиГ-3 сняли бы с производства, как и в реале.

>>М-82 ставили, потому что либо с ним намеревались улучшить недопустимо низкие ТТХ самолетов с другими моторами (ЛаГГ-3),
>Читайте Родионова. ЛаГН-3 с М-81 в 41-м годупоказал худшие данные чем ЛаГГ с М-105. Никаких оснований для оптимизма не было.

ЛаГГ-3 с М-81, да еще и в 1941 году?! Это новое слово в науке! :-)))))))))

>>всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов на выпуск микулинских моторов для штурмовиков, перспективы оснащения ими истребителей закрылись. Все, прокомпостировано, забудьте.
>Вы, это, осетра то урежте. два завода это не все моторостроительные мощности.

Нечетко написал: "всех производственных мощностей серийных моторостроительных заводов, выпускавших микулинские моторы на выпуск двигателей для штурмовиков".

>>Вы хотите сказать, что Арсентьев все придумал? Или Степанцу Вы верите,
>Я никому не верю и не обязан верить. Данные Степанца подтверждаются другими документами, а вот это сообщенеи ничем пока не подтверждено. Зато есть документ, что программу закрыли, что означает, что нужные ТТХ были не получены и машина не продемонстрировал существенных преимуществ перед серийными Ла-5ФН

То, что программу закрыли, означает только то, что программу закрыли. Причины могут быть самые разные. Даже достижение 670 км/ч отнюдь не открывало И-21 зеленую улицу - "мигов" уже не было в производстве, а Ла-5 с тем же мотором уже строился, да и Лавочкин обоснованно мог обещать такую же скорость после доработки своей машины.