От mpolikar
К All
Дата 18.05.2007 09:08:40
Рубрики WWII; Память;

Фотоотчет поискового отряда "Демянск" (ссылка)



http://www.webpark.ru/comments.php?id=23447
От Alex Bullet
К mpolikar (18.05.2007 09:08:40)
Дата 18.05.2007 20:21:01

"Все счастливые семьи похожи одна на другую..." (с)

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


[138K]



[89K]



[134K]



[144K]



С уважением, Александр.
От Maxim
К mpolikar (18.05.2007 09:08:40)
Дата 18.05.2007 15:05:38

Re: Фотоотчет поискового...


А чем эти солдаты, все еще валяющиеся по канавам среди битых бутылок и дерьма, в 60 годовщину победы, хуже солдата в Талине?

Может быть, у российского государства нет средств наконец-то закрыть эту страницу?

Почему до них никому нет дела?

(Может просто на них трудно "сколотить" политический "капиталец"?)
От neuro
К Maxim (18.05.2007 15:05:38)
Дата 18.05.2007 20:14:30

Re: Фотоотчет поискового...


>А чем эти солдаты, все еще валяющиеся по канавам среди битых бутылок и дерьма, в 60 годовщину победы, хуже солдата в Талине?
>Может быть, у российского государства нет средств наконец-то закрыть эту страницу?

>Почему до них никому нет дела?

>(Может просто на них трудно "сколотить" политический "капиталец"?)

А Вы бы сами попробовали заняться этим делом. Я такой опыт конца 70ых - 80ых годов имею (последный везд - июнль 1990г). И мне редко доводилось увидеть остатки на поверхности, только единичные в труднодоступных местах. Захоронения разные были, были братские могилы, а были захоронения в воронках 1-2 человек, каковые ныне принимают за разбросанные остатки. Побеседуйте с бабками в местах боев. Почти везде одни и те же слова: "После боев убитых мы год свозили".
Рига Ю. В.
От Малыш
К Maxim (18.05.2007 15:05:38)
Дата 18.05.2007 15:12:45

Re: Фотоотчет поискового...

>А чем эти солдаты, все еще валяющиеся по канавам среди битых бутылок и дерьма, в 60 годовщину победы, хуже солдата в Талине?

Ничем.

>Может быть, у российского государства нет средств наконец-то закрыть эту страницу?
>Почему до них никому нет дела?

Потому, что поиск - очень специфическое занятие, и случайные люди там не задерживаются. Так что дело не только в средствах - даже девять беременных женщин не родят ребенка за месяц.

>(Может просто на них трудно "сколотить" политический "капиталец"?)

Скажите, Maxim, а что Вы лично сделали для поиска? В Интернете митинговать, призывать к ответу и скандировать лозунги, вообще говоря, несложно и заметно более комфортно, чем в земле рыться.
От Maxim
К Малыш (18.05.2007 15:12:45)
Дата 18.05.2007 15:33:33

Re: Фотоотчет поискового...

>В Интернете митинговать, призывать к ответу и скандировать лозунги, вообще говоря, несложно и заметно более комфортно, чем в земле рыться.

Вот именно гораздо проще митинговать у посольства Эстонии и т.д., чем решить эти проблемы у себя в стране.



В обще-то, на Западе этим занимается государство и общественные организации.
От Манлихер
К Maxim (18.05.2007 15:33:33)
Дата 18.05.2007 17:10:12

Re: Фотоотчет поискового...

>В обще-то, на Западе этим занимается государство и общественные организации.

В общем-то, масштабы немного разные.
От Малыш
К Maxim (18.05.2007 15:33:33)
Дата 18.05.2007 15:40:40

Re: Фотоотчет поискового...

>Вот именно гораздо проще митинговать у посольства Эстонии...

Целиком и полностью согласен - митинговать у посольства Эстонии лействительно легче. Однако, насколько я могу видеть, митинговавшие у Эстонского посольства гласа протеста не возвышают. А Вы - возвышаете. Так что же лично Вы сделали для поиска?

>В обще-то, на Западе этим занимается государство и общественные организации.

А можно маленький вопрос? Где бы мне на Западе найти заросшие лесом болота (как под Ленинградом), где шли бы ожесточенные бои со множеством жертв? Чтобы сравнивать сравнимое, а не теплое с мягким соотносить?
От Maxim
К Малыш (18.05.2007 15:40:40)
Дата 18.05.2007 15:42:45

Re: Фотоотчет поискового...

>А можно маленький вопрос? Где бы мне на Западе найти заросшие лесом болота (как под Ленинградом), где шли бы ожесточенные бои со множеством жертв? Чтобы сравнивать сравнимое, а не теплое с мягким соотносить?

Северная Франция и Бельгия. (1 мировая война).
От Малыш
К Maxim (18.05.2007 15:42:45)
Дата 18.05.2007 15:45:50

Re: Фотоотчет поискового...

>Северная Франция и Бельгия. (1 мировая война).

А как насчет Второй Мировой? И еще вопрос - и что, обо всех солдатах Первой Мировой, павших в Бельгии и Северной Франции, известны места захоронения?
От Манлихер
К mpolikar (18.05.2007 09:08:40)
Дата 18.05.2007 13:00:25

первоисточник

http://onepamop.livejournal.com/531612.html
От dankes
К mpolikar (18.05.2007 09:08:40)
Дата 18.05.2007 12:37:10

Re: Фотоотчет поискового...

В тексте прослеживается латентное наяривание на нибелунгов.


> http://www.webpark.ru/comments.php?id=23447
От mes
К dankes (18.05.2007 12:37:10)
Дата 18.05.2007 14:46:14

Да нет, это другое.

Просто когда видишь немецкую амуницию, харч. Позиции их. Становится обидно за наших.
От Роман Алымов
К mes (18.05.2007 14:46:14)
Дата 18.05.2007 15:21:45

Не помогли им крючечки-ремешочки в итоге (-)
От Дмитрий Козырев
К mes (18.05.2007 14:46:14)
Дата 18.05.2007 15:08:01

Re: Да нет,...

>Просто когда видишь немецкую амуницию, харч. Позиции их. Становится обидно за наших.

Ну с остальным допустим понятно, хотя "харч" тут лукаво - наш хороший харч далеко на западе, где не копают.
Копают то главным образом там где самая жопа была...

А что с позициями?

(Хотя хорошие позиции - тоже один из факторов жопы).
От Манлихер
К mes (18.05.2007 14:46:14)
Дата 18.05.2007 15:03:06

+1 (+)

Бывает такое.
Умом понятно, почему, но все равно обидно.
От ДмМохов
К dankes (18.05.2007 12:37:10)
Дата 18.05.2007 13:00:22

"Диагностика достигла таких вершин, что здоровых людей просто не осталось"... (-)
От Maxim
К mpolikar (18.05.2007 09:08:40)
Дата 18.05.2007 11:06:21

Вопросы



> http://www.webpark.ru/comments.php?id=23447

Спасибо очень интересно.

Но возникают вопросы.

Почему находят в основном советских солдат?

Почему немцы своих вытаскивали и хоронили по человечески, ведь в Демьянске окружены были они?

Почему в основном находят советские железки и оружие?

Почему после войны так никто и не собрал останки, ведь они еще долго валялись на поверхности.

Почему происходит вот это:
Все виденные мной немецкие кладбища были перекопаны неоднократно с обязательным, видимо "патриотическим" разбросом останков (читай - костей и черепов) по окрестным кустам. Битые бутылки и кучи человеческого дерьма довершали картину беспримерного героизма мародёров из числа наших с вами соотечественников. Дополнительно сообщаю, что это не морализаторство из серии "они хорошие, а мы плохие", а констатация факта: русских (советских) убитых - неизмеримо больше и зачастую они именно ВАЛЯЮТСЯ никому не нужными. Немцев - меньше. Но они нужнее, и их мародёры не забывают каждый год выкапывать. Выкапывают вдумчиво и тщательно, понимают, что второго завоза - не будет.


И возможно ли такое в Европе или например в Эстонии?

С ужанием
От Aleksandr Otsing
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 16:06:45

Re: Вопросы

Всем привет..Мы в Эстонии выкапываем всех.....Немцев передаем немецкой стороне,а Советских солдат,с помощью Российского посольства,захораниваем на Братской могиле в Синимяэ.
С уважением Александр Новичков
От Исаев Алексей
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 15:50:01

Отвечу, как участвовавший в поиске в начале 90-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему находят в основном советских солдат?

Потому что именно их целенаправленно ищут. Опросом местных жителей и разведкой позиций. Поиск и перезахоронение советских солдат это основная задача вахты. Поэтому по немецким позициям никто штатно не ходит. Более того, в р-не Мясного бора это не приветствовалось "черными следопытами", которые считали это вторжением на свою делянку сбора артефактов для мастурбации.

>Почему после войны так никто и не собрал останки, ведь они еще долго валялись на поверхности.

А Вы не пробовали в лесу у Хальбе смотреть, все ли там захоронены?

С уважением, Алексей Исаев
От Манлихер
К Исаев Алексей (18.05.2007 15:50:01)
Дата 18.05.2007 17:13:24

А с кем копали, если не секрет? (-)
От Maxim
К Исаев Алексей (18.05.2007 15:50:01)
Дата 18.05.2007 15:55:44

Re: Отвечу, как...


>>Почему после войны так никто и не собрал останки, ведь они еще долго валялись на поверхности.
>
>А Вы не пробовали в лесу у Хальбе смотреть, все ли там захоронены?

Я вам больше скажу. Недавно под одной из центральных улиц Лондона самолет нашли.
От Исаев Алексей
К Maxim (18.05.2007 15:55:44)
Дата 18.05.2007 16:01:13

Re: Отвечу, как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я вам больше скажу. Недавно под одной из центральных улиц Лондона самолет нашли.

Ну в общем незахороненных немцев надо искать в другом месте. Под Демянском как раз долго фронт стоял(~год), там все было более-менее упорядочено.

С уважением, Алексей Исаев
От mes
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 14:44:14

Потому что инициатива наказуема.

Дедушка один рассказывал.

Нашел он останки бойца в лесу (егерем служил дед). Удалось выяснить имя и найти родных. А потом к нему пришел военком и сказал "что ты тут ходишь тебе что больше всех надо, а нас потом наказывают что плохо работаем". Последовали санкции. И вот нахрен ему это надо?

Другой случай.

Чтобы получить статус официального поискового отряда чиновник попросил привести в Москву 9 "комплектов" останков бойцов. Типа "для отчетности".
А поднять свою толстую жопу из кожаного кресла он не в состоянии.

Но причина конечно в наплевательском отношении власти к народу. Всегда.
От Олег...
К mes (18.05.2007 14:44:14)
Дата 18.05.2007 16:53:34

Эти дедушки на поверку не находятся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нашел он останки бойца в лесу (егерем служил дед).

Готов уже "спорить на сто баксов", что этого деда не окажется в наличии.

Уже столько раз натыкался, что подобные идеды не находятся в реальности.
НИ ОДНОГО не удалось поймать.

>Чтобы получить статус официального поискового отряда чиновник попросил привести в Москву 9 "комплектов" останков бойцов. Типа "для отчетности".

Аналогично.

>А поднять свою толстую жопу из кожаного кресла он не в состоянии.

>Но причина конечно в наплевательском отношении власти к народу. Всегда.

Власть это и есть народ. Прпаганда пытается их разделить.
Попробуйте что-нибудь реальное сделать с использованием возможностей власти,
Будете много удивлены, насколько это лекго.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 12:25:57

Re: Вопросы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Почему находят в основном советских солдат?

Потому что ищут на полях сражений,
где в основном остались наши солдаты.
Все из-за разного отношения к убитым.
Посколку немцы хорошили только своих,
если поле боя осталось за ними,
а наши хоронили и своих, и немцев.

То есть наши более цивилизованно относились
к захоронениям убитых, диктовалось это
прежде всего санитарными соображениями.

>Почему немцы своих вытаскивали и хоронили по человечески, ведь в Демьянске окружены были они?

Потому что только своих. Наши же и своих, и чужих.
Немцы же не относились к нашим как к людям.

>Почему в основном находят советские железки и оружие?

>Почему после войны так никто и не собрал останки, ведь они еще долго валялись на поверхности.

Их валялось слишком много.
В основном по тем местам,
где и местных жителей не осталось
ввиду всем известных фактов немецкой оккупации...

>Все виденные мной немецкие кладбища были перекопаны неоднократно с обязательным, видимо "патриотическим" разбросом останков (читай - костей и черепов) по окрестным кустам.

Погоня за дорогими немецкими побрякушками...

>Битые бутылки и кучи человеческого дерьма довершали картину беспримерного героизма мародёров из числа наших с вами соотечественников.

Соотечественники тут не при чем. Мародер он и в Африке мародер.

>Дополнительно сообщаю, что это не морализаторство из серии "они хорошие, а мы плохие", а констатация факта: русских (советских) убитых - неизмеримо больше и зачастую они именно ВАЛЯЮТСЯ никому не нужными. Немцев - меньше.

Выше написал причину. В основном это как раз следствие
более человечного отношения у нас к убытым противникам,
чего у немцев по отношению к нашим не наблюдалось...

>И возможно ли такое в Европе или например в Эстонии?

Какое - такое?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Zamir Sovetov
К Олег... (18.05.2007 12:25:57)
Дата 18.05.2007 16:26:52

Добавлю

>> Дополнительно сообщаю, что это не морализаторство из серии "они хорошие, а мы плохие", а констатация факта: русских (советских) убитых - неизмеримо больше и зачастую они именно ВАЛЯЮТСЯ никому не нужными. Немцев - меньше.
> Выше написал причину. В основном это как раз следствие
> более человечного отношения у нас к убытым противникам,
> чего у немцев по отношению к нашим не наблюдалось...

Копаться в могилах - это определённое направление личностных качеств инидивидуума. Поэтому и бутылки с дерьмом вперемежку.

Это не Вам, это Вашему собеседнику.
От Maxim
К Олег... (18.05.2007 12:25:57)
Дата 18.05.2007 12:50:04

Re: Вопросы

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Спасибо за четкие ответы


>То есть наши более цивилизованно относились
>к захоронениям убитых, диктовалось это
>прежде всего санитарными соображениями.

А как у немцев обстояли дела с санитарными соображениями?



>Их валялось слишком много.
>В основном по тем местам,
>где и местных жителей не осталось
>ввиду всем известных фактов немецкой оккупации...

В окрестностях миллионного города Ленинград было много местных жителей (Невский пяточек), а по кустам там костей до сих пор много валяется.

>>Битые бутылки и кучи человеческого дерьма довершали картину беспримерного героизма мародёров из числа наших с вами соотечественников.
>
>Соотечественники тут не при чем. Мародер он и в Африке мародер.

В Африке может быть и да....

>Выше написал причину. В основном это как раз следствие
>более человечного отношения у нас к убытым противникам,
>чего у немцев по отношению к нашим не наблюдалось...

То есть получается, что к противнику гуманнее относились. чем к своим. Противника похоронили, а своих забыли.


>>И возможно ли такое в Европе или например в Эстонии?
>
>Какое - такое?

Раграбление и осквернение могил, своих и чужих.

С уважением
От Олег...
К Maxim (18.05.2007 12:50:04)
Дата 18.05.2007 16:46:54

Re: Вопросы

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как у немцев обстояли дела с санитарными соображениями?

Общепризнанный факт в том, что в России было
с этим делом гораздо лучше, чем где либо еще.
Это еще с Севастополя и ПМВ традиционно повелось.
Про Боткина, наверное, слышали?

>В окрестностях миллионного города Ленинград было много местных жителей (Невский пяточек), а по кустам там костей до сих пор много валяется.

В районе Невского Пятачка, да и вообще в Ленинградской области
в 1942 году местных жителей практически не осталось.
Тем более в районе "Рабочих поселков".

Невский был известной молотилкой,
причем и для немцев тоже.
У них туда смертников посылали.

>В Африке может быть и да....

В Африке он уже не наш соотечественик.
Так что не совсем ясно,
что Вы имели ввиду вставив это слово в сообщение.
Чикотило тоже - соотечественник.
Но это его ну никак не оправдывает...

>То есть получается, что к противнику гуманнее относились. чем к своим. Противника похоронили, а своих забыли.

Да нет, к противнику относились так же как к своим.
В этом и разница. Солдат противника у нас традиционно хоронили,
если поле боя осталось за нами. Немцы же солдат противника не хоронили.

То есть на нашем поле боя зохоронены все.
На немецком - ьтолько немцы.
Отсюда и результат - попадаются
только наши нехзахороненные бойцы
с полей, оставленных противнику.

>Раграбление и осквернение могил, своих и чужих.

А то Вы не в курсе, что в Таллинне недавно происходило?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Никитин
К Олег... (18.05.2007 16:46:54)
Дата 21.05.2007 13:19:59

Re: Вопросы

>>В окрестностях миллионного города Ленинград было много местных жителей (Невский пяточек), а по кустам там костей до сих пор много валяется.
>
>В районе Невского Пятачка, да и вообще в Ленинградской области
>в 1942 году местных жителей практически не осталось.
>Тем более в районе "Рабочих поселков".

На данный момент "Пятак" находится на окраине деревни, которая на окраине г.Кировск. Если из города, то 2 остановки рейсового автобуса, а если из деревни, то пьяному пешком 3 минуты. Не знаю, как сейчас, но в 1998-2002 годах достаточно было отойти от свежеперекопанных траншей на 1-3 метра, чтобы наткнуться на торчащие из земли кости. От местных получаешь только матюки - они привыкли на это поле коров выгонять на выпас. Вот и роешь глубокую яму, а вокруг коровье гавно.
Алекс.
От Zamir Sovetov
К Maxim (18.05.2007 12:50:04)
Дата 18.05.2007 16:26:54

Ещё ответы

>> То есть наши более цивилизованно относились
>> к захоронениям убитых, диктовалось это
>> прежде всего санитарными соображениями.
> А как у немцев обстояли дела с санитарными соображениями?

А никак. Совсем - это им не была проблема. По их мнению, оставшееся за ними поле боя, если бы оно им нужно было впоследствии, убирали бы русские уберменьши. А если не нужно было бы - то и не нужно что либо с ним делать. Это фашисты, к ним нельзя подходить с человеческой лгикой.

>> Выше написал причину. В основном это как раз следствие
>> более человечного отношения у нас к убытым противникам,
>> чего у немцев по отношению к нашим не наблюдалось...
> То есть получается, что к противнику гуманнее относились. чем к своим.

Нет, это была наша земля. Поэтому относились к ней соответственно - бережно.
От Лейтенант
К Maxim (18.05.2007 12:50:04)
Дата 18.05.2007 12:53:40

Re: Вопросы

>То есть получается, что к противнику гуманнее относились. чем к своим. Противника похоронили, а своих забыли.

Там где большие потери несли мы, поле боя как правило оставалось за немцами.
Там где большие потери несли немцы, поле боя как правило оставалось за нами.
От aloh
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 11:32:22

Re: Вопросы

Плохо что возникают только эти вопросы :-)))
Мне всегда казалось что разбиратся в былом лучше чем политиканствовать, но вообще на вкус и цвет товарищей нет, но все равно грустно
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (18.05.2007 11:06:21)
Дата 18.05.2007 11:11:07

Re: Вопросы

>Почему происходит вот это:
>Все виденные мной немецкие кладбища были перекопаны неоднократно

потому что там можно найти гораздо больше подрочильных фенечек.