От СБ
К Chestnut
Дата 21.05.2007 17:56:26
Рубрики Локальные конфликты;

Re: "террор"?

>> Какие ещё пресвитериане? Они и пуритане - это две разные вещи.
>
>Ага, одни -- кальвинисты, а другие -- ... тоже кальвинисты! Но две разные вещи... ))))
 Да, две разные. Вот палец - человеческий орган и, извиняюсь, хрен - тоже орган и даже форма у них в чём-то похожая. Но две разные вещи. Возвращаясь к нашим кальвинистам, отличие, скажем, в том, что пресвитерианство в Англии сделали легальным аж в 1647 году, после победы пуритан. А до этого были вполне себе преследования.

>>Кстати, не надо передёргиваний - я тоже могу написать, что если б во Франции гильотинировали по факту принадлежности к монархистам, то не было бы заговоров монархистского толка и Реставрации.
>
>в 1793 именно так и отправляли.
Ну так и пресвитериан репрессировали по факту убеждений. Не знаю правда, насколько там хорошо обстояло дело с рубкой голов... Кстати с монархистами и Кромвель поступал отнюдь не по-джентльменски.

>Реставрация Бурбонов, кстати, для тех, кто не знает, произошла не в результате монархического переворота, а после военного разгрома Франции.
 Упомятые пресвитериане тоже избавились от преследований не собственными усилиями.

От Chestnut
К СБ (21.05.2007 17:56:26)
Дата 21.05.2007 20:08:15

Re: "террор"?

>>> Какие ещё пресвитериане? Они и пуритане - это две разные вещи.
>>
>>Ага, одни -- кальвинисты, а другие -- ... тоже кальвинисты! Но две разные вещи... ))))
> Да, две разные. Вот палец - человеческий орган и, извиняюсь, хрен - тоже орган и даже форма у них в чём-то похожая. Но две разные вещи. Возвращаясь к нашим кальвинистам, отличие, скажем, в том, что пресвитерианство в Англии сделали легальным аж в 1647 году, после победы пуритан. А до этого были вполне себе преследования.

Так "преследования" или "террор"? Кстати, в 1647 пресвитерианство сделали государственной религией, а не просто "легальной"

> Ну так и пресвитериан репрессировали по факту убеждений. Не знаю правда, насколько там хорошо обстояло дело с рубкой голов...

А раз не знаете (что, в общем, только можно было ожидать, но был рад увидеть честное признание), то какого органа выступаете?

> Упомятые пресвитериане тоже избавились от преследований не собственными усилиями.

Даа? А чьими же? Про "армию новой модели" слышали? Напомнить, какой она была конфессии?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (21.05.2007 20:08:15)
Дата 21.05.2007 20:59:30

Re: "террор"?

>Так "преследования" или "террор"?
Это уж пусть скажет кто-нибудь более знающий (не вы, само собой), мне сперва надо добраться до библиотеки.

>Кстати, в 1647 пресвитерианство сделали государственной религией, а не просто "легальной"
 С какой бы стати победившим пуританам делать не свой вариант религии государственным )))? Короче, это неправда. Совсем. В частности потому, что пресвитериацы всю жизнь мечтали от государственной религии избавиться. А те, кто его сделали легальным не собирались складывать с государства роль высшей власти в религиозных делах.

>> Ну так и пресвитериан репрессировали по факту убеждений. Не знаю правда, насколько там хорошо обстояло дело с рубкой голов...
>
>А раз не знаете (что, в общем, только можно было ожидать, но был рад увидеть честное признание), то какого органа выступаете?
 А какого органа выступаете вы, если вы даже не знаете, кто такие пресвитериане вообще?

>Даа? А чьими же? Про "армию новой модели" слышали? Напомнить, какой она была конфессии?
 Пуританской.
От Chestnut
К СБ (21.05.2007 20:59:30)
Дата 21.05.2007 21:33:35

Re: "террор"?

>>Кстати, в 1647 пресвитерианство сделали государственной религией, а не просто "легальной"
> С какой бы стати победившим пуританам делать не свой вариант религии государственным )))? Короче, это неправда. Совсем. В частности потому, что пресвитериацы всю жизнь мечтали от государственной религии избавиться. А те, кто его сделали легальным не собирались складывать с государства роль высшей власти в религиозных делах.

Видите ли, Вы показываете крайнюю степень ламерства в сочетании с крайней же степенью упрямства. По поводу того, что "пресвитериане мечтали" и прочий бред -- три слова: Женева, Голландия, Шотландия.

> А какого органа выступаете вы, если вы даже не знаете, кто такие пресвитериане вообще?

Не знаете как раз Вы

>>Даа? А чьими же? Про "армию новой модели" слышали? Напомнить, какой она была конфессии?
> Пуританской.

Читайте книшки, они рулез

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (21.05.2007 21:33:35)
Дата 22.05.2007 00:14:30

Re: "террор"?

>>>Кстати, в 1647 пресвитерианство сделали государственной религией, а не просто "легальной"
>> С какой бы стати победившим пуританам делать не свой вариант религии государственным )))? Короче, это неправда. Совсем. В частности потому, что пресвитериацы всю жизнь мечтали от государственной религии избавиться. А те, кто его сделали легальным не собирались складывать с государства роль высшей власти в религиозных делах.
>
>Видите ли, Вы показываете крайнюю степень ламерства в сочетании с крайней же степенью упрямства.
Видите ли, эти качества показываете здесь вы. Впрочем, как и в любом нашем споре.

>По поводу того, что "пресвитериане мечтали" и прочий бред -- три слова: Женева, Голландия, Шотландия.
 Какое отношение имеют Женева и Голландия к пресвитерианам? Надо быть совсем уж неучем, чтобы считать, будто отталкивавшиеся от кальвинистских идей секты были идентичны друг другу. Да, кстати, что должно доказать упоминание Шотландии? Вы вообще знаете что означает слово "пресвитерианин" и чем он отличается от пуританина-конгрегационалиста? Можете не затрудняться с ответом и так ясно, что не знаете. Именно поэтому вам непонятны и причины особых преследований пресвитериан в Англии. Я подскажу - не вам, ибо тут уж что в лоб что по лбу - а остальным: пресвитериане отрицали централизованную церковную иерархию, в то время как в Англии до буржуазной революции существовал закон, согласно которому отрицание роли монарха как главы церкви приравнивалось к государственной измене.
От Chestnut
К СБ (22.05.2007 00:14:30)
Дата 22.05.2007 00:40:25

Re: "террор"?

> Какое отношение имеют Женева и Голландия к пресвитерианам? Надо быть совсем уж неучем, чтобы считать, будто отталкивавшиеся от кальвинистских идей секты были идентичны друг другу. Да, кстати, что должно доказать упоминание Шотландии? Вы вообще знаете что означает слово "пресвитерианин" и чем он отличается от пуританина-конгрегационалиста? Можете не затрудняться с ответом и так ясно, что не знаете. Именно поэтому вам непонятны и причины особых преследований пресвитериан в Англии. Я подскажу - не вам, ибо тут уж что в лоб что по лбу - а остальным: пресвитериане отрицали централизованную церковную иерархию, в то время как в Англии до буржуазной революции существовал закон, согласно которому отрицание роли монарха как главы церкви приравнивалось к государственной измене.

То, что Вы употребляете термин "буржуазная революция" по отношению к событиям середины 17 века в Англии, уже показывает, что Вы слабо знакомы с вопросом ))))

По поводу отрицания церковной иерархии -- это мне вполне известно, как и то, что английские пуритане считали церковную иерархию уступкой папизму. Термин "конгрегационализм", кстати, получил распространение уже после Реставрации

Упоминание Шотландии -- раз Вы не знаете -- должно было показать, что в Шотландии пресвитерианизм тоже был правящей церковью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (22.05.2007 00:40:25)
Дата 22.05.2007 01:37:26

Re: "террор"?

>То, что Вы употребляете термин "буржуазная революция" по отношению к событиям середины 17 века в Англии, уже показывает, что Вы слабо знакомы с вопросом ))))
 Не считаю нужным выдумывать новые термины на замену устоявшимся. К тому же, первым этот термин привели в данной ветке вы ))).

>По поводу отрицания церковной иерархии -- это мне вполне известно, как и то, что английские пуритане считали церковную иерархию уступкой папизму.
 Какие именно пуритане? Далеко не все они были индепендентами, причём индепенденты тоже не были идентичны пресвитерианам (сектантское дробление, однако)

>Термин "конгрегационализм", кстати, получил распространение уже после Реставрации
 А по-моему дискуссия между пресвитерианами и конгрегационалистами началась ещё в посленей четверти 16-го века. Да и после победы пуритан индепенденты не сумели добиться всего, чего хотели.

>Упоминание Шотландии -- раз Вы не знаете -- должно было показать, что в Шотландии пресвитерианизм тоже был правящей церковью
 Мимо кассы. Будучи церковью господствующей, он не был церковью государственной. То есть не был привязан к государственному аппарату. Кроме того, не имел он и церковной иерархии в той мере, которую полагали допустимой конгрегационалисты.
От Warrior Frog
К СБ (21.05.2007 17:56:26)
Дата 21.05.2007 19:02:17

Пресвитеритане, это которые "анабаптисты" ?

Здравствуйте, Алл
>>> Какие ещё пресвитериане? Они и пуритане - это две разные вещи.
>>
>>Ага, одни -- кальвинисты, а другие -- ... тоже кальвинисты! Но две разные вещи... ))))
> Да, две разные. Вот палец - человеческий орган и, извиняюсь, хрен - тоже орган и даже форма у них в чём-то похожая. Но две разные вещи. Возвращаясь к нашим кальвинистам, отличие, скажем, в том, что пресвитерианство в Англии сделали легальным аж в 1647 году, после победы пуритан. А до этого были вполне себе преследования.

Дык этих преследовали в первую очередь "за первобытный коммунизм". Ну какой власти понравится, в очередной раз появившийся лозунг "Когда Адам пахал, а Ева пряла, где были господа??"
От СБ
К Warrior Frog (21.05.2007 19:02:17)
Дата 21.05.2007 21:05:13

Нет.

Разновидность кальвинизма шотландского образца. Отличались от "мейнстримовых" пуритан взглядами на желательное устройство церкви.
От Chestnut
К Warrior Frog (21.05.2007 19:02:17)
Дата 21.05.2007 20:10:08

Нет, крайние протестанты -- это другое

>Дык этих преследовали в первую очередь "за первобытный коммунизм". Ну какой власти понравится, в очередной раз появившийся лозунг "Когда Адам пахал, а Ева пряла, где были господа??"

Хождение нагишом и "общность жён" тоже не способствовала толерантности к ним (хотя этим отличались далеко не все крайние течения)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"