От Chestnut
К Владислав
Дата 20.05.2007 23:03:47
Рубрики WWII; Современность;

Re: Здесь проблема...

>Доброе время суток!

>>К убийству львовских профессоров абсолютно точно "Нахтигаль" отношения не имел, это сделала зондеркоманда СС.
>
>Зондеркоманды -- временные структуры. Не знаете ли вы, из чего формировалась именно эта?

>Вполне возможно, что роспуск "Нахтигаля" был связан именно с появлением зондеркоманды -- одни и те же люди под разными вывесками и (что важно!) с разной подчиненностью. Немецкие командиры очень любили таким образом снимать с себя ответственность за грязную работу: "я не я, корова не моя".

Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Грозный
К Chestnut (20.05.2007 23:03:47)
Дата 21.05.2007 06:47:12

Re: Здесь проблема...

>>Доброе время суток!
>
>>>К убийству львовских профессоров абсолютно точно "Нахтигаль" отношения не имел, это сделала зондеркоманда
СС.

30 июня 1941 года, бандеровская листовка, расклеена на стенах домов во Львове:
"Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!.."

Кроме профессоров были и другие жертвы.
От Владислав
К Chestnut (20.05.2007 23:03:47)
Дата 21.05.2007 00:53:11

Re: Здесь проблема...

Доброе время суток!

>>Зондеркоманды -- временные структуры. Не знаете ли вы, из чего формировалась именно эта?
>
>>Вполне возможно, что роспуск "Нахтигаля" был связан именно с появлением зондеркоманды -- одни и те же люди под разными вывесками и (что важно!) с разной подчиненностью. Немецкие командиры очень любили таким образом снимать с себя ответственность за грязную работу: "я не я, корова не моя".
>
>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была

Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (21.05.2007 00:53:11)
Дата 21.05.2007 08:56:48

Re: Здесь проблема...

>>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была
>
>Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?


Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (21.05.2007 08:56:48)
Дата 21.05.2007 13:36:22

Уже теплее

Доброе время суток!

>>>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была
>>
>>Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?

>Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch

"Айнзатцгруппы" постоянным имели только штат руководящих органов. Исполнители набирались "на местах". Кстати, все немецкие мемуаристы категорически утвердают, что вермахт в айнзатцгруппах вообще не участвовал и даже руки им не подавал...

Так что ссылка на айнзатцгруппу указывает, что "работали" местные. А случившаяся одновременно отправка "Нахтигаля" в отпуск дает основания заподозрить взяимосвязь между этими событиями...


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (21.05.2007 13:36:22)
Дата 21.05.2007 14:42:39

Re: Уже теплее

>Доброе время суток!

>>>>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была
>>>
>>>Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?
>
>>Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch
>
>"Айнзатцгруппы" постоянным имели только штат руководящих органов. Исполнители набирались "на местах". Кстати, все немецкие мемуаристы категорически утвердают, что вермахт в айнзатцгруппах вообще не участвовал и даже руки им не подавал...

три тысячи "руководящих органов"? Ага. Ваще интересно, как отдельные российские патриоты изо всех сил стремятся обелить эсэсовцев от участия в преступлениях против человечности... К чему бы это?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (21.05.2007 14:42:39)
Дата 21.05.2007 18:15:01

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>>>Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch
>>
>>"Айнзатцгруппы" постоянным имели только штат руководящих органов. Исполнители набирались "на местах". Кстати, все немецкие мемуаристы категорически утвердают, что вермахт в айнзатцгруппах вообще не участвовал и даже руки им не подавал...
>
>три тысячи "руководящих органов"?

Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.

> Ага. Ваще интересно, как отдельные российские патриоты изо всех сил стремятся обелить эсэсовцев от участия в преступлениях против человечности... К чему бы это?

Кто и где это пытался сделать -- не подскажете?


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (21.05.2007 18:15:01)
Дата 21.05.2007 19:05:33

Re: Уже теплее

>>три тысячи "руководящих органов"?
>
>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.

С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."

>> Ага. Ваще интересно, как отдельные российские патриоты изо всех сил стремятся обелить эсэсовцев от участия в преступлениях против человечности... К чему бы это?
>
>Кто и где это пытался сделать -- не подскажете?

Вы, например, в этой ветке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (21.05.2007 19:05:33)
Дата 21.05.2007 23:54:00

Re: Уже теплее

>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>
>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>
>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."

Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.

>>> Ага. Ваще интересно, как отдельные российские патриоты изо всех сил стремятся обелить эсэсовцев от участия в преступлениях против человечности... К чему бы это?
>>
>>Кто и где это пытался сделать -- не подскажете?
>
>Вы, например, в этой ветке

Потрудитесь привести цитату.
От СБ
К Владислав (21.05.2007 23:54:00)
Дата 22.05.2007 01:29:04

Re: Уже теплее

>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>
>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>
>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>
>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.
 Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.


От Chestnut
К СБ (22.05.2007 01:29:04)
Дата 22.05.2007 12:51:57

Re: Уже теплее

>>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>>
>>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>>
>>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>>
>>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.
> Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.

На то к-во жертв, которое было во Львове конкретно в те дни, вполне бы хватило, да и "транспортировали" недалеко

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (22.05.2007 12:51:57)
Дата 22.05.2007 15:27:36

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>На то к-во жертв, которое было во Львове конкретно в те дни, вполне бы хватило, да и "транспортировали" недалеко

850 человек постоянного состава "айнзатцгруппы" -- это в основном шоферы, хозяйственники и административный состав, а также руководители всех рангов. Последних было много, так ка группа билась на команды, каждая из которых одновременно "обслуживала" достаточно крупный регион.

Вся структура была расчитана на то, чтобы в качестве исполнителей использовать переменный состав, набираный на местах. Можно, конечно, предположить, что в июне 1941-го ВСЯ айнзатцгруппа "Ц", наплевав на выполнение другой "работы", сгрудилась во Львове и ее сотрудники занялись не просто грязной и неэстетичной работой, а начали делать то, что по штату им делать не полагается.

Я недаром пытался выяснить у вас -- есть ли какие-то особые данные о составе команды, проводившей львовскую "операцию" и подтверждения того, что она проводилась в НЕШТАТНОМ порядке.

А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля". Вон и Олендорф в своих показаниях говорил, что солдаты вермахта участвовали в акциях "айнзатцгруппы Д" исключительно в частном порядке, а армейское командование за процессом следило, но делало все, чтобы ФОРМАЛЬНО (от себя добавлю -- или хотя бы документально) к нему не иметь никакого отношения. Распустить батальон "в отпуск", а потом собрать его вновь и не иметь отношения к тому, чем этот батальон занимался во время отпуска -- очень по-немецки.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (22.05.2007 15:27:36)
Дата 22.05.2007 15:45:13

Re: Уже теплее

>А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля".

Да не подтверждает оно. Тем более что есть и иные, гораздо более логичные объяснения этого момента. Да и зачем немцам так заботиться, чтобы "Нахтигаль" формально не был причастен к казням? Какое им дело до этих унтерменшей? не надо умножать сущности. В конце концов, современные польские источники (которые трудно заподорить в украинофилии; например, Гжегож Мотыка "Украинское партизанское движение 1942-1960", 2006) сейчас признают, что в этих казнях "Нахтигаль" не участвовал.

Нет свидетельств об участии "именно "Нахтигаля"", и трава об этом участии появилась только в конце 50-х годов, когда надо было подложить свинью правительству Аденауэра. Почему-то в 40-е годы, в разгар борьбы с "украинским буржуазным национализмом" именно этот момент "преступлений националистов" не педалировался -- потому, что его ещё не придумали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (22.05.2007 15:45:13)
Дата 22.05.2007 19:22:36

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>>А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля".
>
>Да не подтверждает оно. Тем более что есть и иные, гораздо более логичные объяснения этого момента. Да и зачем немцам так заботиться, чтобы "Нахтигаль" формально не был причастен к казням?

На унтерменшей немцам действительно было наплевать. Их интересовало, чтобы в деле не были замешаны структуры, которым "Нахтигаль" подчинялся как военное подразделение. Потому распустить батальон в отпуск -- хороший способ снять с себя ответственность за действия бойцов этого батальона в период формального отпуска. А исполнителей айнзатцкомандам надо было где-то набирать, и лучше исползовать для этого уже готовое воинское подразделение.

Кстати, вы знаете еще примеры, когда воинское подразделение на неделю ЦЕЛИКОМ распускается в "отпуск"?

> В конце концов, современные польские источники (которые трудно заподорить в украинофилии; например, Гжегож Мотыка "Украинское партизанское движение 1942-1960", 2006) сейчас признают, что в этих казнях "Нахтигаль" не участвовал.

Мотыка нашел документы, доказывающие НЕучастие "Нахтигаля" -- или он не нашел документов, доказывающих участие? Согласитесь, это не одно и то же.

>Нет свидетельств об участии "именно "Нахтигаля"", и трава об этом участии появилась только в конце 50-х годов, когда надо было подложить свинью правительству Аденауэра.

Ну так Аденауэр действительно привечал нацистских продонков и покрывал военных преступников. Однако, насколько я помню, о львовских убийствах заговорили позже -- уже в 60-е и 70-е.

> Почему-то в 40-е годы, в разгар борьбы с "украинским буржуазным национализмом" именно этот момент "преступлений националистов" не педалировался -- потому, что его ещё не придумали

1. А другие художества "айнзатцкоманд" в 41-м году тоже придуманы советской пропагандой?
2. Если во Львове работал не "Нахтигаль", то кто?

Еще раз повторяю: стандартная технология действий "айнзатцгрупп" предполагала использование "сторонних исполнителей", без этого они просто не имели возможности справится со своей работой. Если вы утверждаете, что во Львове обычный порядок был нарушен -- приведите тому хоть какие-то доказательства.


С уважением

Владислав
От Владислав
К СБ (22.05.2007 01:29:04)
Дата 22.05.2007 05:17:22

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>>
>>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>>
>>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.

> Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.

Да я-то знаю. 3000 на 4 айнзатцгруппы -- это всего по 850 человек на группу, включая шоферов и делопроизводителей. Но вот ясновельможный пан, судя по всему, этого не знает...


С уважением

Владислав
От Роман Храпачевский
К Chestnut (21.05.2007 14:42:39)
Дата 21.05.2007 17:01:59

Re: Уже теплее

>три тысячи "руководящих органов"? Ага. Ваще интересно, как отдельные российские патриоты изо всех сил стремятся обелить эсэсовцев от участия в преступлениях против человечности... К чему бы это?

Не стоит передергивать - никто не обеляет, а воздает по ЗАСЛУГАМ: СС - за за замысел и организацию, а укронацикам - за непосредственное исполнение замыслов их хозяев.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (21.05.2007 17:01:59)
Дата 21.05.2007 17:03:17

Re: Уже теплее

>Не стоит передергивать - никто не обеляет, а воздает по ЗАСЛУГАМ: СС - за за замысел и организацию, а укронацикам - за непосредственное исполнение замыслов их хозяев.

данными о "непосредственном участии" в этом конкретном преступлении не поделитесь?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (21.05.2007 17:03:17)
Дата 21.05.2007 17:09:50

Re: Уже теплее

>данными о "непосредственном участии" в этом конкретном преступлении не поделитесь?

Ищите сами в материалах процессов над карателями если вам так охота изучать существование и заслуженный конец этого говна нацюковского, а меня - увольте.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (21.05.2007 17:09:50)
Дата 21.05.2007 17:15:10

то есть сказать нечего

>Ищите сами в материалах процессов над карателями если вам так охота изучать существование и заслуженный конец этого говна нацюковского, а меня - увольте.

увольняю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Роман Храпачевский
К Chestnut (21.05.2007 17:15:10)
Дата 21.05.2007 19:55:05

Идите, идите - Бог подаст (-)
От СБ
К Chestnut (21.05.2007 08:56:48)
Дата 21.05.2007 13:00:41

Re: Здесь проблема...

>>>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была
>>
>>Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?
>Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch
 Эйнатцгруппа А, скажем, тоже состояла из немцев. Но точно известно, что основную расстрельную работу выполняли под её руководящим и направляющим надзором местные кадры.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (21.05.2007 13:00:41)
Дата 21.05.2007 13:49:04

Re: Здесь проблема...

>>>>Да нет, вполне себе немецкая зондеркоманда была
>>>
>>>Так из кого она состояла-то? Есть к.-н. данные?
>>Einsatzgruppe C под командованием SS Gruppenfuerer Dr Otto Rasch
> Эйнатцгруппа А, скажем, тоже состояла из немцев. Но точно известно, что основную расстрельную работу выполняли под её руководящим и направляющим надзором местные кадры.

В обсуждаемый момент речь ещё не шла о массовых расстрелах, и не было необходимости привлечения местного контингента -- к нему обратятся позже

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"