От СБ
К Владислав
Дата 22.05.2007 01:29:04
Рубрики WWII; Современность;

Re: Уже теплее

>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>
>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>
>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>
>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.
 Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.


От Chestnut
К СБ (22.05.2007 01:29:04)
Дата 22.05.2007 12:51:57

Re: Уже теплее

>>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>>
>>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>>
>>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>>
>>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.
> Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.

На то к-во жертв, которое было во Львове конкретно в те дни, вполне бы хватило, да и "транспортировали" недалеко

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (22.05.2007 12:51:57)
Дата 22.05.2007 15:27:36

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>На то к-во жертв, которое было во Львове конкретно в те дни, вполне бы хватило, да и "транспортировали" недалеко

850 человек постоянного состава "айнзатцгруппы" -- это в основном шоферы, хозяйственники и административный состав, а также руководители всех рангов. Последних было много, так ка группа билась на команды, каждая из которых одновременно "обслуживала" достаточно крупный регион.

Вся структура была расчитана на то, чтобы в качестве исполнителей использовать переменный состав, набираный на местах. Можно, конечно, предположить, что в июне 1941-го ВСЯ айнзатцгруппа "Ц", наплевав на выполнение другой "работы", сгрудилась во Львове и ее сотрудники занялись не просто грязной и неэстетичной работой, а начали делать то, что по штату им делать не полагается.

Я недаром пытался выяснить у вас -- есть ли какие-то особые данные о составе команды, проводившей львовскую "операцию" и подтверждения того, что она проводилась в НЕШТАТНОМ порядке.

А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля". Вон и Олендорф в своих показаниях говорил, что солдаты вермахта участвовали в акциях "айнзатцгруппы Д" исключительно в частном порядке, а армейское командование за процессом следило, но делало все, чтобы ФОРМАЛЬНО (от себя добавлю -- или хотя бы документально) к нему не иметь никакого отношения. Распустить батальон "в отпуск", а потом собрать его вновь и не иметь отношения к тому, чем этот батальон занимался во время отпуска -- очень по-немецки.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (22.05.2007 15:27:36)
Дата 22.05.2007 15:45:13

Re: Уже теплее

>А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля".

Да не подтверждает оно. Тем более что есть и иные, гораздо более логичные объяснения этого момента. Да и зачем немцам так заботиться, чтобы "Нахтигаль" формально не был причастен к казням? Какое им дело до этих унтерменшей? не надо умножать сущности. В конце концов, современные польские источники (которые трудно заподорить в украинофилии; например, Гжегож Мотыка "Украинское партизанское движение 1942-1960", 2006) сейчас признают, что в этих казнях "Нахтигаль" не участвовал.

Нет свидетельств об участии "именно "Нахтигаля"", и трава об этом участии появилась только в конце 50-х годов, когда надо было подложить свинью правительству Аденауэра. Почему-то в 40-е годы, в разгар борьбы с "украинским буржуазным национализмом" именно этот момент "преступлений националистов" не педалировался -- потому, что его ещё не придумали

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Владислав
К Chestnut (22.05.2007 15:45:13)
Дата 22.05.2007 19:22:36

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>>А за инфу о роспуске "Нахтигаля" в отпуск как раз на этот период -- спасибо. Это подтверждает версию участии в карательной акции именно "Нахтигаля".
>
>Да не подтверждает оно. Тем более что есть и иные, гораздо более логичные объяснения этого момента. Да и зачем немцам так заботиться, чтобы "Нахтигаль" формально не был причастен к казням?

На унтерменшей немцам действительно было наплевать. Их интересовало, чтобы в деле не были замешаны структуры, которым "Нахтигаль" подчинялся как военное подразделение. Потому распустить батальон в отпуск -- хороший способ снять с себя ответственность за действия бойцов этого батальона в период формального отпуска. А исполнителей айнзатцкомандам надо было где-то набирать, и лучше исползовать для этого уже готовое воинское подразделение.

Кстати, вы знаете еще примеры, когда воинское подразделение на неделю ЦЕЛИКОМ распускается в "отпуск"?

> В конце концов, современные польские источники (которые трудно заподорить в украинофилии; например, Гжегож Мотыка "Украинское партизанское движение 1942-1960", 2006) сейчас признают, что в этих казнях "Нахтигаль" не участвовал.

Мотыка нашел документы, доказывающие НЕучастие "Нахтигаля" -- или он не нашел документов, доказывающих участие? Согласитесь, это не одно и то же.

>Нет свидетельств об участии "именно "Нахтигаля"", и трава об этом участии появилась только в конце 50-х годов, когда надо было подложить свинью правительству Аденауэра.

Ну так Аденауэр действительно привечал нацистских продонков и покрывал военных преступников. Однако, насколько я помню, о львовских убийствах заговорили позже -- уже в 60-е и 70-е.

> Почему-то в 40-е годы, в разгар борьбы с "украинским буржуазным национализмом" именно этот момент "преступлений националистов" не педалировался -- потому, что его ещё не придумали

1. А другие художества "айнзатцкоманд" в 41-м году тоже придуманы советской пропагандой?
2. Если во Львове работал не "Нахтигаль", то кто?

Еще раз повторяю: стандартная технология действий "айнзатцгрупп" предполагала использование "сторонних исполнителей", без этого они просто не имели возможности справится со своей работой. Если вы утверждаете, что во Львове обычный порядок был нарушен -- приведите тому хоть какие-то доказательства.


С уважением

Владислав
От Владислав
К СБ (22.05.2007 01:29:04)
Дата 22.05.2007 05:17:22

Re: Уже теплее

Доброе время суток!

>>>>>три тысячи "руководящих органов"?
>>>>
>>>>Три тысячи -- это чего и где? Вы бы хоть какие-то цифирьки привели -- а мы бы вам за это спасибо сказали.
>>>
>>>С нетерпением жду Вашего "спасибо". "Британника" утверждает, что "Entering conquered Soviet territories alongside the Wehrmacht (the German armed forces) were 3,000 men of the Einsatzgruppen (“deployment groups”), special mobile killing units."
>>Ну и где здесь про "руководящие органы"? Говорится всего лишь о том, что общая численность всех айнзатцгрупп к началу войны составляла 3000 человек. Учтен здесь переменный состав, или только постоянный -- об этом не слова.

> Это постоянный состав. Возможно даже несколько заниженный. Но надо заметить, что к грязной работе они всё равно старались привлекать местных. В том числе и потому, что этот состав был рассеян по большой территории в виде эйнзатцкомманд и был физически не в состоянии выполнить свою задачу без помошников. То есть, с расстрелами-то они как нибудь справились бы, но ведь жертв ещё надо было собрать, оттранспортировать, закопать итд.

Да я-то знаю. 3000 на 4 айнзатцгруппы -- это всего по 850 человек на группу, включая шоферов и делопроизводителей. Но вот ясновельможный пан, судя по всему, этого не знает...


С уважением

Владислав