От Паршев
К Vityy
Дата 20.05.2007 22:58:36
Рубрики Современность;

Ну вот и спрашивается -


>Вместе с тем ряд оперативных материалов ФСБ на коррумпированных генералов трудно довести до зала суда. Мешают политические обстоятельства, процессуальные тонкости, плюс ко всему процесс закрепления доказательной базы весьма непрост. Взятки и «откаты», как известно, берут без свидетелей, тайно, а об уровне материального благосостояния отдельных представителей российского генералитета, не соизмеримых с официальной зарплатой, можно судить по их роскошным загородным особнякам (оформленных, впрочем, на дальних родственников), а также шикарным лимузинам, шубам и ювелирным украшениям их жен. К тому же сама оперативная разработка может длиться годами, а необходимость избавиться от мздоимца с лампасами существует уже сегодня.

>

а можно ли в принципе обойтись традиционной системой судопроизводства, не прибегая, так сказать, к обвинениям в сотрудничестве с японской разведкой?
От А.Никольский
К Паршев (20.05.2007 22:58:36)
Дата 21.05.2007 17:19:32

по факту "японские разведки" и придумывают, но есть различие

у нас редко сажают или преследуют больших шишек за что-то по-настоящему масштабное, обычно за какую-нибудь мелочь, так как проще доказать обычно (типа как сейчас мэра Владика сажают за оплату ЧОПов, которые их охраняют)
но разница с 30-ми принципиальна, тогда с доказательствами не заморачивались.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (21.05.2007 17:19:32)
Дата 21.05.2007 17:47:38

Re: по факту...


>но разница с 30-ми принципиальна, тогда с доказательствами не заморачивались.

не было доказательств, имеющих судебную перспективу. Но зато знали, что имярек - человек Бухарина или там Зиновьева. И все знали, за что на самом деле расстреляли такого-то (ну кроме спорных случаев). А сейчас непонятно за что. Ворует? А кто не ворует? А то и ещё чище, как в деле Ищенко - посадили похоже за то, что не ворует.
От dap
К Паршев (20.05.2007 22:58:36)
Дата 21.05.2007 12:58:41

Можно и нужно.(+)

>а можно ли в принципе обойтись традиционной системой судопроизводства, не прибегая, так сказать, к обвинениям в сотрудничестве с японской разведкой?
Посадка под надуманными предлогами ни к чему хорошему не приведет. Т.к. МВД и суды поражены коррупцией не меньше чем МО, в тюрьму попадут не те кто больше ворует, а те у кого связей меньше и кого подставить проще. В результате может получиться, что процент воров в гос. учреждениях даже вырастет.
Кроме того, войны в ближайшее время не предвидится, и необходимости в срочной жесткой чистке пока нет.
От Iva
К dap (21.05.2007 12:58:41)
Дата 21.05.2007 13:13:38

Re: Можно и...

Привет!

>>а можно ли в принципе обойтись традиционной системой судопроизводства, не прибегая, так сказать, к обвинениям в сотрудничестве с японской разведкой?
>Посадка под надуманными предлогами ни к чему хорошему не приведет. Т.к. МВД и суды поражены коррупцией не меньше чем МО, в тюрьму попадут не те кто больше ворует, а те у кого связей меньше и кого подставить проще. В результате может получиться, что процент воров в гос. учреждениях даже вырастет.
>Кроме того, войны в ближайшее время не предвидится, и необходимости в срочной жесткой чистке пока нет.

Даже более того, кто больше ворует - тот легче откупиться. А посадят того, кто не воровал.

Владимир
От Iva
К Паршев (20.05.2007 22:58:36)
Дата 21.05.2007 10:18:35

Re: Ну вот...

Привет!

>а можно ли в принципе обойтись традиционной системой судопроизводства, не прибегая, так сказать, к обвинениям в сотрудничестве с японской разведкой?

Конечно можно, было бы желание.
Сейчас приняты некоторые законы по налогам, которые этому серьезно мешают, но это чисто техническая проблема.

Владимир
От Паршев
К Iva (21.05.2007 10:18:35)
Дата 21.05.2007 12:21:00

Я не совсем согласен. Вот пример:

есть военное судопроизводство. Оно что, такое жестокое потому что военные любят позверствовать? Не только. Дело в том, что гражданское просто не будет работать и не будет достигать цели.
Так вот обстановка в области контакта государственной машины и рыночной стихии такова, что там неприменимы правила, регулирующие разбор уголовных дел типа краж со взломом или автоугонов. Нет свидетелей, нет физлиц-пострадавших. Хотя ущерб от нарушения правил тендера может быть апокалиптическим.
От Гегемон
К Паршев (21.05.2007 12:21:00)
Дата 21.05.2007 15:43:51

На этот случай есть формальный подход "невзирая на лица" (-)
От Iva
К Паршев (21.05.2007 12:21:00)
Дата 21.05.2007 12:37:06

Re: Я не...

Привет!

>Так вот обстановка в области контакта государственной машины и рыночной стихии такова, что там неприменимы правила, регулирующие разбор уголовных дел типа краж со взломом или автоугонов. Нет свидетелей, нет физлиц-пострадавших. Хотя ущерб от нарушения правил тендера может быть апокалиптическим.

Может быть.
Раскрытие и доказательство финансовых преступлений сложнее, чем уголовной бытовухи. Но это не означает что это нереально. Есть проверенные способы борьбы с этим злом.
А проблема в общей коруумпированности всех, не только военных и в отсутсвиии политической воли.

А это не лечится ни чем. И никакие крутые меры в такой ситуации не помогут.

Владимир
От объект 925
К Iva (21.05.2007 12:37:06)
Дата 21.05.2007 17:58:15

Ре: Я не...

>Раскрытие и доказательство финансовых преступлений сложнее, чем уголовной бытовухи.
+++
АФАИК наоборот. Все равно какие-то бумажки, прослушки, накладные, переводные остаются. Т.е. рукоприкладством как в об. уголовке практически не занимаются.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (21.05.2007 17:58:15)
Дата 22.05.2007 15:33:41

Ре: Я не...

Здравствуйте!


>АФАИК наоборот. Все равно какие-то бумажки, прослушки, накладные, переводные остаются. Т.е. рукоприкладством как в об. уголовке практически не занимаются.
Решить эту проблему через контроль доходов (прав Ива) действительно просто (очень просто). вот только решается проблема целиком, а не на отдельным уголовным делом.

Есть еще проблема в низком уровне специалистов (и их количестве) по ведению экономических преступлений. И офигенная проблема взяток.

Рвестер, с уважением
От Iva
К объект 925 (21.05.2007 17:58:15)
Дата 21.05.2007 18:08:09

Ре: Я не...

Привет!

>>Раскрытие и доказательство финансовых преступлений сложнее, чем уголовной бытовухи.
>+++
>АФАИК наоборот. Все равно какие-то бумажки, прослушки, накладные, переводные остаются. Т.е. рукоприкладством как в об. уголовке практически не занимаются.

Если все это не делается совсем нагло и тупо - все эти концы ведут в непонятные фирмы, а не к непосредственным руководителям и вдохновителям операции.
И очень мало шансов доказать, что перевод денег на счет фирмы А - это перевод для обналичивания для взятки человеку Ч. тем более доказать факт получения Ч этих денег.

Поэтому без желания и построения системы контроля доходов - такие дела практически невозможно довести до суда. А при наличии такой системы - легко посадить за неуплаты налогов со взятки.


Владимир
От объект 925
К Iva (21.05.2007 18:08:09)
Дата 21.05.2007 18:13:34

Ре: Я не...

>Если все это не делается совсем нагло и тупо - все эти концы ведут в непонятные фирмы, а не к непосредственным руководителям и вдохновителям операции.
+++
Вопрос гражданской ответственности. Темная фирма открывается по утраченному/"утерянному" паспорту. Когда суммы будут вешать на нотариусов/отделы регистрации, тогда они зашевелятся.

>И очень мало шансов доказать, что перевод денег на счет фирмы А - это перевод для обналичивания для взятки человеку Ч. тем более доказать факт получения Ч этих денег.
++++
Но можно доказать другое. Например налоговое. И посадить.

>Поэтому без желания и построения системы контроля доходов
+++
системы ответсвенности. В том числе материальной. Хотя предпосылки созданы. Но много непрофессионализма.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (21.05.2007 18:13:34)
Дата 22.05.2007 12:07:36

Ре: Я не...


>Но можно доказать другое. Например налоговое. И посадить.

А налоги можно и заплатить в конце концов. И что тогда?
От Iva
К Паршев (22.05.2007 12:07:36)
Дата 22.05.2007 12:11:18

Со взятки? :-)

Привет!

такое только в Османской империи было, и то, возможно, только в проекте.

Владимир
От A~B
К Iva (22.05.2007 12:11:18)
Дата 23.05.2007 11:50:00

Оплата за консультационные услуги.

Или типа гонорар за написанную книгу.
От Iva
К A~B (23.05.2007 11:50:00)
Дата 23.05.2007 12:00:01

Re: Оплата за...

Привет!

>Или типа гонорар за написанную книгу.

1. Тогда тут не доказывается, что это взятка, при грамотной организации процесса.
2. Генерал полный идиот, если с этого дохода подоходный не заплатил.



Владимир
От A~B
К Iva (23.05.2007 12:00:01)
Дата 23.05.2007 12:07:21

Re: Оплата за...

>Привет!

>>Или типа гонорар за написанную книгу.
>
>1. Тогда тут не доказывается, что это взятка, при грамотной организации процесса.

Однако взятка в такой форме от этого взяткой по сути быть не перестанет.

>2. Генерал полный идиот, если с этого дохода подоходный не заплатил.

Сейчас все просто распоясались и совсем страх потеряли, но если пытаться наводить порядок в финансовой дисциплине, все взятки будут платится в такой или подобной формах.
От Iva
К A~B (23.05.2007 12:07:21)
Дата 23.05.2007 12:20:22

Re: Оплата за...

Привет!

>>1. Тогда тут не доказывается, что это взятка, при грамотной организации процесса.
>
>Однако взятка в такой форме от этого взяткой по сути быть не перестанет.

Мы о сути или о возможностях и способах отлова?

>>2. Генерал полный идиот, если с этого дохода подоходный не заплатил.
>
>Сейчас все просто распоясались и совсем страх потеряли, но если пытаться наводить порядок в финансовой дисциплине, все взятки будут платится в такой или подобной формах.

А это тоже лечится. Но опять же только системно.

Владимир
От A~B
К Iva (23.05.2007 12:20:22)
Дата 23.05.2007 12:32:40

Re: Оплата за...


>>>1. Тогда тут не доказывается, что это взятка, при грамотной организации процесса.
>>
>>Однако взятка в такой форме от этого взяткой по сути быть не перестанет.
>
>Мы о сути или о возможностях и способах отлова?

О способах отмаза. Что связано и со способами отлова.

>>>2. Генерал полный идиот, если с этого дохода подоходный не заплатил.
>>
>>Сейчас все просто распоясались и совсем страх потеряли, но если пытаться наводить порядок в финансовой дисциплине, все взятки будут платится в такой или подобной формах.
>
>А это тоже лечится. Но опять же только системно.

Посадками в качестве эимбабвийских шпионов лечится однозначно на раз.
От Iva
К A~B (23.05.2007 12:32:40)
Дата 23.05.2007 12:37:11

Re: Оплата за...

Привет!

>>А это тоже лечится. Но опять же только системно.
>
>Посадками в качестве эимбабвийских шпионов лечится однозначно на раз.

А этот метод череват тем, что посадят не тех и что используя его будут сажать для расчистки собственного карьерного роста. Или тех, кто не согласиться для начальника взятку получить.

Владимир
От A~B
К Iva (23.05.2007 12:37:11)
Дата 23.05.2007 12:40:50

Re: Оплата за...

>>>А это тоже лечится. Но опять же только системно.
>>
>>Посадками в качестве эимбабвийских шпионов лечится однозначно на раз.
>
>А этот метод череват тем, что посадят не тех и что используя его будут сажать для расчистки собственного карьерного роста. Или тех, кто не согласиться для начальника взятку получить.

Остальными методами при желании можно добится аналогичных результатов.
От Iva
К A~B (23.05.2007 12:40:50)
Дата 23.05.2007 12:46:28

Re: Оплата за...

Привет!

>>А этот метод череват тем, что посадят не тех и что используя его будут сажать для расчистки собственного карьерного роста. Или тех, кто не согласиться для начальника взятку получить.
>
>Остальными методами при желании можно добится аналогичных результатов.

Гораздо сложнее.
Если вы, действительно, не берете взяток - за них вас посадить крайне сложно, а вот посадка как шпиона вероятна для каждого.

Владимир
От A~B
К Iva (23.05.2007 12:46:28)
Дата 23.05.2007 13:04:30

Re: Оплата за...

>Гораздо сложнее.
>Если вы, действительно, не берете взяток - за них вас посадить крайне сложно, а вот посадка как шпиона вероятна для каждого.

Я бы не рискнул делать таких категорических высказываний.
От Iva
К A~B (23.05.2007 13:04:30)
Дата 23.05.2007 13:26:56

Re: Оплата за...

Привет!

>>Гораздо сложнее.
>>Если вы, действительно, не берете взяток - за них вас посадить крайне сложно, а вот посадка как шпиона вероятна для каждого.
>
>Я бы не рискнул делать таких категорических высказываний.

если есть неформализованная процедура неких произвольных действий, которую можно применить к субъекту А, то она так же легко применяется к субъекту Б.
существо дела тут уже дело дцатое.

Владимир
От Iva
К объект 925 (21.05.2007 18:13:34)
Дата 21.05.2007 18:24:39

Ре: Я не...

Привет!

>>И очень мало шансов доказать, что перевод денег на счет фирмы А - это перевод для обналичивания для взятки человеку Ч. тем более доказать факт получения Ч этих денег.
>++++
>Но можно доказать другое. Например налоговое. И посадить.

Это сядет руководитель фирмы, а не генерал ( организатор тендера). Хотя и это уже будет сдвиг.

Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (21.05.2007 18:24:39)
Дата 22.05.2007 11:49:54

А если он не захочет сесть

>>> И очень мало шансов доказать, что перевод денег на счет фирмы А - это перевод для обналичивания для взятки человеку Ч. тем более доказать факт получения Ч этих денег.
>> Но можно доказать другое. Например налоговое. И посадить.
> Это сядет руководитель фирмы, а не генерал ( организатор тендера). Хотя и это уже будет сдвиг.

и сдаст генерала? :-))
От Iva
К Zamir Sovetov (22.05.2007 11:49:54)
Дата 22.05.2007 11:50:34

Re: А если...

Привет!

>и сдаст генерала? :-))

А у него расписка что ли есть? :-)


Владимир
От Zamir Sovetov
К Iva (22.05.2007 11:50:34)
Дата 22.05.2007 12:17:30

Будут свидетельские показания для суда

>> и сдаст генерала? :-))
> А у него расписка что ли есть? :-)

и оперативная информация для следователя как минимум. А это уже совсем другой расклад получается.
От Rwester
К Zamir Sovetov (22.05.2007 12:17:30)
Дата 22.05.2007 15:25:07

прекраснодушие, уж поверьте

Здравствуйте!

>и оперативная информация для следователя как минимум. А это уже совсем другой расклад получается.
Никто не сядет. Максимум следователь и его руководство поправят своё материальное положение. Альтернативное налогообложение, так сказать.
А оперативной информацией сл-ль может подтереться (до тех пор пока узбекский вариант не настанет).

Рвестер, с уважением
От Zamir Sovetov
К Rwester (22.05.2007 15:25:07)
Дата 22.05.2007 19:39:10

Со следователем описАлся

>> и оперативная информация для следователя как минимум. А это уже совсем другой расклад получается.
> Никто не сядет. Максимум следователь и его руководство поправят своё материальное положение. Альтернативное налогообложение, так сказать.

Вот, всё равно кара, пусть и не государева :-))

> А оперативной информацией сл-ль может подтереться (до тех пор пока узбекский вариант не настанет).
От Дм. Журко
К Паршев (21.05.2007 12:21:00)
Дата 21.05.2007 12:34:01

Это значит лишь, что применять закон надо строже, когда попались, и всё. (-)
От Zamir Sovetov
К Паршев (20.05.2007 22:58:36)
Дата 21.05.2007 08:05:33

В принципе возможно всё, вопрос в мотивированности исполнителей (-)
От Гегемон
К Паршев (20.05.2007 22:58:36)
Дата 20.05.2007 23:19:59

Вопрос в цели - чистка или кровопускание (-)
От Чобиток Василий
К Гегемон (20.05.2007 23:19:59)
Дата 21.05.2007 20:32:49

Чистка организма кровопусканием - медицинский метод (-)
От Паршев
К Гегемон (20.05.2007 23:19:59)
Дата 20.05.2007 23:48:38

Это что, утверждение, что

чистки 30-х были дишь кровопусканием ради кровопускания? Или что? Выражайтесь яснее.
От Robert
К Паршев (20.05.2007 23:48:38)
Дата 22.05.2007 20:29:39

На Сталине висит гораздо большее чем расстрелы Туxачевскиx

Расстрел делегатов сьезда собственной партии и очень долгий период когда сьезды партии не собирались.

Это прямой заxват власти в партии силой. А крики о персоналияx известныx обывателю (рядовые делегаты сьезда вeдь никому не известны) - обычная попытка отвлечь внимание от куда более серьезныx вещей.
От И.Пыхалов
К Robert (22.05.2007 20:29:39)
Дата 22.05.2007 23:14:19

Страсти-то какие

>Расстрел делегатов сьезда собственной партии

А что, делегат съезда — древнее и неприкосновенное животное?

>и очень долгий период когда сьезды партии не собирались.

>Это прямой заxват власти в партии силой.

Вы полагаете, если бы Сталин собрал съезд ВКП(б) где-нибудь в 1947 году, в руководство партии избрали бы неугодных ему людей?
От Robert
К И.Пыхалов (22.05.2007 23:14:19)
Дата 22.05.2007 23:54:42

Секундочку. Высший орган власти в партии - ее сьезд

Сталин только - исполняющий обязонности выполнять решения сьездов между сьездами. Справится xорошо - оставят на второй срок, нет - заменят. См. Устав Партии.

А он - перестрелял делегатов сьезда и отменил сьезды.
От Владислав
К Robert (22.05.2007 23:54:42)
Дата 23.05.2007 02:44:24

Re: Секундочку. Высший...

Доброе время суток!

>Сталин только - исполняющий обязонности выполнять решения сьездов между сьездами. Справится xорошо - оставят на второй срок, нет - заменят. См. Устав Партии.

>А он - перестрелял делегатов сьезда и отменил сьезды.

Собственноручно? А печень изжарил и съел?


С уважением

Владислав
От Robert
К Владислав (23.05.2007 02:44:24)
Дата 23.05.2007 05:55:24

Re: Секундочку. Высший...

>А он - перестрелял делегатов сьезда и отменил сьезды.

>Собственноручно? А печень изжарил и съел?

Руками своиx грузинскиx людей.

О чем Вы? Допустим Xрущев соврал и 700 покойников на сьезде не было. Пусть. Но почему сьезды с теx пор не сoбирались?
От Александр Солдаткичев
К Robert (23.05.2007 05:55:24)
Дата 23.05.2007 06:32:28

Re: Секундочку. Высший...

Здравствуйте

>О чем Вы? Допустим Xрущев соврал и 700 покойников на сьезде не было. Пусть. Но почему сьезды с теx пор не сoбирались?

Как же не собирались ?
18 съезд - 1939 год, 19 съезд - 1952 год.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Robert
К Александр Солдаткичев (23.05.2007 06:32:28)
Дата 23.05.2007 21:18:10

Ре: Секундочку. Высший...

>Как же не собирались ?
18 съезд - 1939 год, 19 съезд - 1952 год.

В 1939 году все знали (37-й был 2 года назад) что конвой стреляет без предупреждения, а в 52-м Сталин уже понимал что он уxодит годом раньше-годом позже.
От Гегемон
К Паршев (20.05.2007 23:48:38)
Дата 21.05.2007 01:06:52

это уточнение к Вашему вопросу (-)