От Нумер
К All
Дата 20.05.2007 00:57:34
Рубрики WWII;

Посмотрел "Мост слишком далеко"

Здравствуйте
Я верно понял, что фамилии немецких генералов там от балды?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Jones
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 23.05.2007 16:16:38

Re: Посмотрел "Мост...

Все там нормально с фамилиями. Как в книжке:))))
От Мазила
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 20.05.2007 18:56:12

Вопрос по стрельбе из ПИАТа (раз уж все одно кино обсуждается)

Есть контакт!
В одном из эпизодов бритдесантники с балкончика палят из него по подъезжающему как бы Тигру (а может и Панцеру IV)- под кого гримировали Леопарда, емнип, так и осталось загадкой лично для меня...
Так вот, обратил внимание, что снаряд лениво эдак двинулся в сторону цели... Интересно, это киноэффект такой, чтобы шкурку не попортить, или "слепок с жизни"? То, что дальность у него 300 метров, а эффективная - 100 метров, знаю, а вот скорость?
Спасибо и удачи!
От BIGMAN
К Мазила (20.05.2007 18:56:12)
Дата 20.05.2007 20:06:54

Re: Вопрос по...

Скорость, того самого, маленькая была - вполне визуально наблюдается полет.
Начальная скорость - 77 м/с. Сами понимаете...
От Нумер
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 20.05.2007 12:38:38

А не подскажите, какие у сторон потери были? (-)
От Аркан
К Нумер (20.05.2007 12:38:38)
Дата 21.05.2007 10:54:43

Немецкие 2 тысячи, союзные 15 тысяч.

Согласно Блюментрит "Фельдмаршал Рунштедт"
От mpolikar
К Аркан (21.05.2007 10:54:43)
Дата 21.05.2007 23:06:49

это - только убитые? или все боевые, вкл. раненых и пленных (-)
От Аркан
К mpolikar (21.05.2007 23:06:49)
Дата 22.05.2007 11:19:52

Общие

По несколькоим ссылкам данным в ветке получаются что где то так и есть.

S.S. Panzergrenadier Bataillon 16

Dead: 65 Wounded: 161 Missing: 94

Kampfgruppe Knaust

Casualties: 100

Kampfgruppe Spindler

Casualties: See individual units below

9 S.S. Aufklarung Abteilung

Casualties: 200

9 S.S. Panzerjäger Abteilung

Casualties: 100

9 S.S. Flak Abteilung

Casualties: 80

9 S.S. Panzer Pioneer Abteilung

Casualties: 60

S.S. Wach Bataillon 3

Casualties: 300

По технике потеряны 2 четверки, 2 шттурмгешютце и один Тигр. Слезы одним словом.
От BIGMAN
К Аркан (22.05.2007 11:19:52)
Дата 22.05.2007 20:39:55

Re: Общие


>По технике потеряны 2 четверки, 2 шттурмгешютце и один Тигр. Слезы одним словом.

А ведь это, как понимаю, безвозврат.
А то, что в ремонте?
А БТРы и БА?
А сравнить это с теми же потерями под тем же Курском и сравнить интенсивность юоев?
Может - и не "слезы" вовсе выходят?
От Аркан
К BIGMAN (22.05.2007 20:39:55)
Дата 22.05.2007 21:01:13

Re: Общие


>>По технике потеряны 2 четверки, 2 шттурмгешютце и один Тигр. Слезы одним словом.
>
>А ведь это, как понимаю, безвозврат.

Видимо да.

>А то, что в ремонте?
>А БТРы и БА?

Ну Вы же ссылку дали: http://www.defendingarnhem.com/vehicledatabase.htm Там же и мелкота указана.

>А сравнить это с теми же потерями под тем же Курском и сравнить интенсивность юоев?

Это сильно вряд ли. Откуда бы?

>Может - и не "слезы" вовсе выходят?

Ну поле боя за немцами осталось. Потом некая пауза была, так что не критичные потери в любом случае.
От BIGMAN
К Аркан (22.05.2007 21:01:13)
Дата 23.05.2007 14:04:57

Re: Общие


>Ну Вы же ссылку дали: http://www.defendingarnhem.com/vehicledatabase.htm Там же и мелкота указана.

Но вы почему-то весьма немалое количество В-1 пропустили.
И весьма немалое количество БТР и БА.

От Аркан
К BIGMAN (23.05.2007 14:04:57)
Дата 23.05.2007 14:32:46

Re: Общие


>>Ну Вы же ссылку дали: http://www.defendingarnhem.com/vehicledatabase.htm Там же и мелкота указана.
>
>Но вы почему-то весьма немалое количество В-1 пропустили.
>И весьма немалое количество БТР и БА.

Чи не танки ;) Под Курском БТР и БА считали?
От BIGMAN
К Аркан (23.05.2007 14:32:46)
Дата 23.05.2007 19:37:33

Re: Общие


>Чи не танки ;) Под Курском БТР и БА считали?

Наши-то? Наши все считали.

Тем не менее, В-1 почему-то упистили.
От Андю
К BIGMAN (22.05.2007 20:39:55)
Дата 22.05.2007 20:45:30

Re: Общие

Мадам э Месьё,

>А сравнить это с теми же потерями под тем же Курском и сравнить интенсивность юоев?

Сравните. Вот ув. панцералекс посчитал и получил танковые потери под Курском у немцев (да и то, только на Юге) в пару сотен танков.

>Может - и не "слезы" вовсе выходят?

Выходят таки "слёзы".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К Андю (22.05.2007 20:45:30)
Дата 23.05.2007 14:01:15

Re: Общие


>Сравните. Вот ув. панцералекс посчитал и получил танковые потери под Курском у немцев (да и то, только на Юге) в пару сотен танков.

То, что Томзов посчитал - я в курсе. Но я СПЕЦИАЛЬНО уточнил про масштабы боев. В случае Арнхема имели бои нескольких ВДД-батальонов с легким вооружением, без грандиозной укрепполосы и минных полей.

>>Может - и не "слезы" вовсе выходят?
>
>Выходят таки "слёзы".

Кому как. Вашу т.з. я уже понял.
От Андю
К BIGMAN (23.05.2007 14:01:15)
Дата 23.05.2007 16:06:03

Re: Общие

Мадам э Месьё,

>То, что Томзов посчитал - я в курсе. Но я СПЕЦИАЛЬНО уточнил про масштабы боев. В случае Арнхема имели бои нескольких ВДД-батальонов с легким вооружением, без грандиозной укрепполосы и минных полей.

Под "Арнемом"/"Мостом слишком далеко" принято подразумевать и "Маркет" и "Гарден", т.к. наземно-танковая часть операции неразрывна от её воздушно-десантной части. И там было отнюдь не "нескольких ВДД-батальонов с легким вооружением".

Т.б., наступательные бои в городской застройке, даже плохо оборудованной защитниками, как правило, всегда более "танко-поедающие", нежели таковые даже на полевой фортификации. Если конечно, эти танки у наступающих есть. :-)

>Кому как. Вашу т.з. я уже понял.

Моя точка зрения понятна любому непредвзятому исследователю Истории. :-) И разделяется им. :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К Андю (23.05.2007 16:06:03)
Дата 23.05.2007 19:50:50

Re: Общие


>Под "Арнемом"/"Мостом слишком далеко" принято подразумевать и "Маркет" и "Гарден", т.к. наземно-танковая часть операции неразрывна от её воздушно-десантной части. И там было отнюдь не "нескольких ВДД-батальонов с легким вооружением".

Под боями В РАЙОНЕ Арнема подразумеваются, извините, ТОЛЬКО бои в районе Арнема. И приведенные потери относятся именно к этим боям.
Что явствует из посвящения приведенного мной сайта:
http://www.defendingarnhem.com/index.htm
Поэтому не стоит прплетать сюда действия ХХХ АК и американских ПДД.

>Т.б., наступательные бои в городской застройке, даже плохо оборудованной защитниками, как правило, всегда более "танко-поедающие", нежели таковые даже на полевой фортификации. Если конечно, эти танки у наступающих есть. :-)

Это отмазка такая?
Типа, поддержка тяжелой и проч. артиллерии, танками, авиацией, минные поля и заграждения - это так, ерунда.
В Арнеме, типа, "круче" было...Чуваки в домах прятались и "танки жечь мы сами будем".

>Моя точка зрения понятна любому непредвзятому исследователю Истории. :-) И разделяется им. :-)

А кто эти "любые" и в чем заключается точка зрения?
От Аркан
К BIGMAN (23.05.2007 14:01:15)
Дата 23.05.2007 14:36:08

Re: Общие


>>Сравните. Вот ув. панцералекс посчитал и получил танковые потери под Курском у немцев (да и то, только на Юге) в пару сотен танков.
>
>То, что Томзов посчитал - я в курсе. Но я СПЕЦИАЛЬНО уточнил про масштабы боев. В случае Арнхема имели бои нескольких ВДД-батальонов с легким вооружением, без грандиозной укрепполосы и минных полей.

А Вы уверены что это без боев т.с. на внешнем фронте? Гвардейская бронетанковая дивизия учавствовала, да и в 50-й пд танки были. Против 50-й дивизии у немцев была 107-я тбр.
От BIGMAN
К BIGMAN (23.05.2007 14:01:15)
Дата 23.05.2007 14:03:25

Re: Общие

Кстати, а если еще и В-1 псчитать?

Я же тут специально наводку бросал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1440509.htm
От BIGMAN
К Нумер (20.05.2007 12:38:38)
Дата 20.05.2007 12:50:08

Re: А не...

Я ж вам целую пачку "ссылок" предложил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1440324.htm
Не интересно?
От Нумер
К BIGMAN (20.05.2007 12:50:08)
Дата 20.05.2007 15:59:47

Интересно, но что-то там я нифига не нашёл пока. (-)
От BIGMAN
К Нумер (20.05.2007 15:59:47)
Дата 20.05.2007 20:02:30

Re: Интересно, но...

Ищите, там подробно расписывались потери по подразделениям. Пройдите по ссылкам на этих сайтах.

Вот, например, по немцам есть:
http://www.defendingarnhem.com/sitemap.htm

А там, любопытно, есть их потери в АБТТ:
http://www.defendingarnhem.com/vehicledatabase.htm
От Нумер
К Нумер (20.05.2007 15:59:47)
Дата 20.05.2007 16:32:52

Кое-что нашёл.

http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm - это что, английскую дивизию почти полностью разбили?
От Белаш
К Нумер (20.05.2007 16:32:52)
Дата 20.05.2007 19:15:18

Еще рекомендую русский сайт

Приветствую Вас!
> http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm - это что, английскую дивизию почти полностью разбили?
 http://glory-id.narod.ru/
Там можно ознакомиться и с первоисточником фильма - книгой Корнелиуса Райана. :).
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (20.05.2007 19:15:18)
Дата 21.05.2007 21:30:54

Re: Еще рекомендую...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>> http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm - это что, английскую дивизию почти полностью разбили?
> http://glory-id.narod.ru/
>Там можно ознакомиться и с первоисточником фильма - книгой Корнелиуса Райана. :).
>С уважением, Евгений Белаш

Огромное спасибо! Замечательный сайт!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К Нумер (21.05.2007 21:30:54)
Дата 22.05.2007 21:28:28

Не за что :) (-)
От Landser
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 20.05.2007 09:08:36

Re: Посмотрел "Мост...

Наверное перевод плохой был, фамилии там реальные.
От Мазила
К Landser (20.05.2007 09:08:36)
Дата 20.05.2007 11:04:56

100% неудачный перевод, у меня та же история на диске (-)
От Landser
К Мазила (20.05.2007 11:04:56)
Дата 20.05.2007 11:15:19

Re: 100% неудачный...

У меня такая же история... Одна фраза, в разговоре между английскими офицерами, меня просто убивает. Один, говорит другому: " ...Они думают, что против нас воюет молодой Гитлер и старики на мотоциклах…" Если относительно молодого Гитлера понятно, что так неудачно переведен Гитлерюгенд, то про вторую часть фразы, остается только строить догадки...
От FED-2
К Landser (20.05.2007 11:15:19)
Дата 20.05.2007 13:49:28

Re: 100% неудачный...

Здравствуйте!

> ... Они думают, что против нас воюет молодой Гитлер и старики на мотоциклах ...


Это классическая ошибка перевода из английского на - допустим - русский или польский. Там по английски кажется "old men on bikes", а "bike" к сожалению может быть и велосипед и мотоцикл. Т.е. вместо стариков на велосипедах вышли старики на мотоциклах. Часто случается потому-что переводчикам дают не фильм для просмотра, а просто несколько листков бумаги с бесконтекстными фразами. И потом выходит "Мы вскочили на велосипеды" когда на фильме люди садятся на мотоциклы. Хотя в случае "Моста ..." здесь скорее просто халатность переводчика.

Ещё вспоминается какой-то современный перевод кажется чего-то из Зингера, где английскую фразу "soldiers armed with curved swords" перевели на польский как "солдаты вооружённые кривыми мечами".

С уважнием,
Алик
От Landser
К FED-2 (20.05.2007 13:49:28)
Дата 20.05.2007 17:15:38

Re: 100% неудачный...

Вы правы, так и оказалось.
От Нумер
К Landser (20.05.2007 11:15:19)
Дата 20.05.2007 12:13:40

Re: 100% неудачный...

Здравствуйте
>У меня такая же история... Одна фраза, в разговоре между английскими офицерами, меня просто убивает. Один, говорит другому: " ...Они думают, что против нас воюет молодой Гитлер и старики на мотоциклах…" Если относительно молодого Гитлера понятно, что так неудачно переведен Гитлерюгенд, то про вторую часть фразы, остается только строить догадки...

А я так и не догадался про Гитлерюген.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Landser
К Нумер (20.05.2007 12:13:40)
Дата 20.05.2007 17:11:20

Re: 100% неудачный...


>
>А я так и не догадался про Гитлерюген.

Я сам не с первого просмотра понял.
От nekojutsu
К Landser (20.05.2007 11:15:19)
Дата 20.05.2007 12:12:35

посмотрите в первоисточнике ;)

в источнике ( в данном случае английские субтитры)
данный диалог выглядит так :

198
00:18:07,855 --> 00:18:10,257
The general consensus of opinion
is that our opposition...

199
00:18:10,324 --> 00:18:13,027
will consist entirely of Hitler Youth
or old men on bicycles.

Соответсвенно иемют ввиду "Гитлер Югенд или старики на велосипедах" (может намек на фолкстурмистов)
От Landser
К nekojutsu (20.05.2007 12:12:35)
Дата 20.05.2007 17:10:11

Спасибо.

Я из интернета качал, субтитров у меня нету..
От A~B
К Landser (20.05.2007 11:15:19)
Дата 20.05.2007 11:39:09

Может на колясках?(-)

-
От S.L.O.N.
К A~B (20.05.2007 11:39:09)
Дата 20.05.2007 13:18:54

Re: Может на...

Нет, всё-же - на велосипедах.
"И то нэ дыво..." (с) Подеревьянский
А за переводы - дык у меня в "Спасении рядового Раяна" сержант Хорват регулярно становился то рядовым, то лейтенантом.
От Landser
К A~B (20.05.2007 11:39:09)
Дата 20.05.2007 11:50:15

Re: Может на...

может быть... трудно узнать, что он на самом деле сказал, и насколько переводчик исказил.
От Одессит
К Landser (20.05.2007 11:15:19)
Дата 20.05.2007 11:34:21

Re: 100% неудачный...

Добрый день
>У меня такая же история... Одна фраза, в разговоре между английскими офицерами, меня просто убивает. Один, говорит другому: " ...Они думают, что против нас воюет молодой Гитлер и старики на мотоциклах…" Если относительно молодого Гитлера понятно, что так неудачно переведен Гитлерюгенд, то про вторую часть фразы, остается только строить догадки...

Возможно, он хотел сказать, что люди на мотоциклах настолько стары, что уже не в состоянии перемещаться пешком?

С уважением
От Landser
К Одессит (20.05.2007 11:34:21)
Дата 20.05.2007 11:50:59

Re: 100% неудачный...



>Возможно, он хотел сказать, что люди на мотоциклах настолько стары, что уже не в состоянии перемещаться пешком?

интересная версия:)
От Белаш
К Landser (20.05.2007 11:50:59)
Дата 20.05.2007 12:10:26

А как там Маркет Гарден переводят?

Приветствую Вас!
>>Возможно, он хотел сказать, что люди на мотоциклах настолько стары, что уже не в состоянии перемещаться пешком?
>
>интересная версия:)
"Сад и огород"?
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (20.05.2007 12:10:26)
Дата 20.05.2007 12:17:25

Re: А как...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>>Возможно, он хотел сказать, что люди на мотоциклах настолько стары, что уже не в состоянии перемещаться пешком?
>>
>>интересная версия:)
>"Сад и огород"?

Просто "огород".

>С уважением, Евгений Белаш
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К Нумер (20.05.2007 12:17:25)
Дата 20.05.2007 19:12:56

Значит, перевод тот же. (-)
От BIGMAN
К Белаш (20.05.2007 19:12:56)
Дата 20.05.2007 20:08:19

Re: Значит, перевод...

Да уж, перевод известный. Особенно, когда Монтгомери объясняет смысл операции про фазы "Ого" и "Род".
От Нумер
К BIGMAN (20.05.2007 20:08:19)
Дата 21.05.2007 21:30:22

Re: Значит, перевод...

Здравствуйте
>Да уж, перевод известный. Особенно, когда Монтгомери объясняет смысл операции про фазы "Ого" и "Род".

У меня такого не было. Было какое-то дурацкое объяснение, но не с дроблением огорода.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Исаев Алексей
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 20.05.2007 01:50:34

Почему от балды?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Максимилиан Шелл играет генерала Wilhelm Bittrich Такой был и как раз там где надо http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/B/BittrichW.htm
Там даже Блюментрит(тот самый) есть. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (20.05.2007 01:50:34)
Дата 20.05.2007 11:27:19

Re: Почему от...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Максимилиан Шелл играет генерала Wilhelm Bittrich Такой был и как раз там где надо http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/B/BittrichW.htm
>Там даже Блюментрит(тот самый) есть. :-)

Да, что-то я не заметил его. Моя ошибка.

>С уважением, Алексей Исаев
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От BIGMAN
К Нумер (20.05.2007 00:57:34)
Дата 20.05.2007 01:29:31

Re: Посмотрел "Мост...

>Здравствуйте
>Я верно понял, что фамилии немецких генералов там от балды?

Там, наверное, перевод "от балды".
От Нумер
К BIGMAN (20.05.2007 01:29:31)
Дата 20.05.2007 11:25:41

Re: Посмотрел "Мост...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>Я верно понял, что фамилии немецких генералов там от балды?
>
>Там, наверное, перевод "от балды".

Нет, там надпись была "Битрих"(естественно, по немецким) и ниже - II Pz.div. Но в Лексикон дер Вермахт Дас Райхом совсем другой человек в означенный период командовал. Собственно "узнал" я там из немцев только Моделя да Рундштедта. Остальные - непонятно кто. Но конечно переводчики там ужасные. Они весь фильм звали называли ВДД корпусами. Даже когда при этом показывали карту, в которой по-английски было написано "div" :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От BIGMAN
К Нумер (20.05.2007 11:25:41)
Дата 20.05.2007 11:51:56

Re: Посмотрел "Мост...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>>Я верно понял, что фамилии немецких генералов там от балды?
>>
>>Там, наверное, перевод "от балды".
>
>Нет, там надпись была "Битрих"(естественно, по немецким) и ниже - II Pz.div. Но в Лексикон дер Вермахт Дас Райхом совсем другой человек в означенный период командовал. Собственно "узнал" я там из немцев только Моделя да Рундштедта.

Он дивизией не командовал.

Вообще, если интересно, посмотрите ресурся. Я в свое время собирал:
http://www.pegasusarchive.org/arnhem/frames.htm
http://82.171.90.194/september1944/mg/indox.htm
http://mga60.free.fr/
http://www.rememberseptember44.com/
http://www.marketgarden.com/2010/UK/frames.html