От Игорь Кулаков
К All
Дата 30.04.2007 21:27:07
Рубрики WWII; Военные игры;

Soldiers of Empires II. Текущее состояние проекта.

Просьба к администрации подержать недельку вверху.

Обращаюсь к Уважаемому All. Нашему проекту по прежнему нужны разработчики сценариев.
Для тех кто не в курсе.
Soldiers of Empires II ( http://www.soe2.com) - развитие проекта Soldiers of Empires ( http://www.igorlab.com), увидевшего свет в 2002 году.
В отличие от первой игры, изображавшей из себя :-) сух. силы СССР vs Германия и К. (т.е. вост. фронт), SoE2 - создается с более широкими возможностями.
Движок SoE2 поддерживает размеры карт сценариев (с фиксир. шагом) от 64*68 ячеек карты до 2048*1344, где ячейка - это 4х-угольник (изометрич. проекция), соотв.200 кв.км. Т.е. самая большая карта - соотв. карте все земли. Движок поддерживает одновременно (макс.) наличие в сценарии до 10000 юнитов, 6000 городов и портов, 2000 аэродромов и 2000 фортов.
Юнит - сух., ВВС, корабли.
сух. - от рот до корпусов/дивизий, с точностью вплоть до последнего солдата , пушки, танка, их числа и типа.
аналогично -ввс, флот - от авианосцев до ПЛ.
Производство техники, трофеи, и т.д.
Редактор сценариев. БД техники и штатов (тысячи штатов, типов кораблей и ттх типов техники (от ПТР до танокви сттратег. бомб-ков) 38 стран периода 36 -45гг)

на наст. момент что уже сделано:
БД - техники и штатов готовы на 99% (ну кое-что по мелочи исправляется изредка)
Работают практич. все формулы ( кроме пока авиаударов по аэроромам с враж. авиацией и авиаперехват) в режиме игры чел - против - чел.
Ai - пока только в виде тестовых прототипов формул меня на компе.
редактор -готов на 95% - ну мелочи всякие в интерфейсе еще руки не доходят... в нем и делаются сценарии.

пока не сделаны вообще скрипты поведения для юнитов игрока-человека и система эвентов сценариев

готова суперкарта земли (сценарий 22.06.41) - из нее же режутся карты для всех ост. сценариев.

состояние по сценариям:
польша-39 -95% готовности, расставлены и заполнены все юниты
франция-40 - 30% готовности расставлены, но не заполены все юниты.
нормандия-44 -95% готовности, расставлены и заполнены все юниты
22.06.41 - только карта готова, и начата расстановка пока только флотов.
мидуэй-42 --50% готовности, расставлена и заполнена примерно половина юнитов

начаты работы над норвегией-40, окинава-45, гуадалканал-42
планируются: курск-43, сталинград-42, берлин-45, ровно-луцк-броды-41... и еще кое-что.


форум разработчиков: http://armsdb.com/forum
реально с проектом работают 4 людей:
я - автор идеи, руление проектом, программирование, и некоторые малые сценарии, А.Рубаненко - графика и автор карты земли, К.Шишкин и С.Гафаров - сбор ВИ информации и авторы сценариев. Адреса всез - есть на форуме.
сегодня залил свеженькую версию на soe2.com
пароль к архиву дам всем желающим с серьезными намерениями :-)
От Кирилл Шишкин
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:27:07)
Дата 04.05.2007 13:08:46

Кстати, чего бы точно не хотелось...

Чего бы точно не хотелось это долгих и бесполезных дисскуссий на тему "...а вот можно сделать лучше..." и "... а вот то ли дело у...".
Проект давно уже запущен, все обсуждения в свое время провели (о чем кстати, по возможности оповещали всех кто бы мог заинтересоваться) и теперь есть конкретная и интересная работа.
Работа заключается в создании конкретных сценариев. Поскольку это не тактическая игра где игрок использует от силы роту, то очень полезно (для любителей конечно) попробовать себя в роли полководца, так как управлять приходится довльно внушительными вооруженными силами (даже если речь идет об армии... Швейцарии, например).

Одно дело много раз читать, другое - хоть раз попробовать на карте расставить сотню дивизий и всяких более мелких частей...

И еще - это не надо расценивать как рекламный ход на предмет игру продать уважаемым участникам форума...


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Ганс
К Кирилл Шишкин (04.05.2007 13:08:46)
Дата 06.05.2007 10:59:32

Re: Кстати, чего

>Чего бы точно не хотелось это долгих и бесполезных дисскуссий на тему "...а вот можно сделать лучше..." и "... а вот то ли дело у...".
>Проект давно уже запущен, все обсуждения в свое время провели (о чем кстати, по возможности оповещали всех кто бы мог заинтересоваться) и теперь есть конкретная и интересная работа.
>Работа заключается в создании конкретных сценариев. Поскольку это не тактическая игра где игрок использует от силы роту, то очень полезно (для любителей конечно) попробовать себя в роли полководца, так как управлять приходится довльно внушительными вооруженными силами (даже если речь идет об армии... Швейцарии, например).

>Одно дело много раз читать, другое - хоть раз попробовать на карте расставить сотню дивизий и всяких более мелких частей...

А уважаемый автор так и не раскроет механизм боев? И ограничится саморекламой "обработав результаты и получив в итоге..."?
От Кирилл Шишкин
К Ганс (06.05.2007 10:59:32)
Дата 06.05.2007 12:15:30

не могу понять...

>А уважаемый автор так и не раскроет механизм боев? И ограничится саморекламой "обработав результаты и получив в итоге..."?

а зачем вам сам механизм боя...???
я думаю что не один разработчик не станет рассказывать подробности как и что оно делал.
Если вы хотите поучаствовать в разработке игры с самого "нуля" - милости просим. Работы хватает.
Если же вы хотите в результате что-то доказать - типа что-то лучше, что-то хуже - то в данном случае это никому не интересно.

Весь проект SoE открыт для всех кто готов приложить силы в его осуществлении (в любой форме).
А вот вступать в дисскуссии "как и у кого лучше", особено на сегодняшней стадии, когда уже вся подготовительная работа проделана - никто из разработчиков не будет.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Иван Уфимцев
К Кирилл Шишкин (06.05.2007 12:15:30)
Дата 07.05.2007 15:16:05

Re: не могу

>а зачем вам сам механизм боя...???

Чтобы не заниматься сухо^H^H^H^H reverse engeneering.

>я думаю

Да, это полезное занятие. ;)

> что не один разработчик не станет рассказывать подробности как и что оно делал.

В нормальных играх и симуляторов механизм боя как рвз вполне раскрыт. Как минимум матмодель. В действительно хороших ещё и ИИ под сукно не прячут. В общем, показывают "что мы сделали, как этим пользоваться и/или как оно работает".

>Если вы хотите поучаствовать в разработке игры с самого "нуля" - милости просим. Работы хватает.

В принципе, не против, но слабо представляю чем могу напомогать. Вотъ.

Навскидку -- могу что-то обхаять, в смысле, конструктивно покритиковать.

>Если же вы хотите в результате что-то доказать - типа что-то лучше, что-то хуже - то в данном случае это никому не интересно.

Ну, кому-то что-то доказывать лично мне банально лень. :)

>Весь проект SoE открыт для всех кто готов приложить силы в его осуществлении (в любой форме).
>А вот вступать в дисскуссии "как и у кого лучше", особено на сегодняшней стадии, когда уже вся подготовительная работа проделана - никто из разработчиков не будет.

ИМХО данный случай относится скорее к изготовлению документации и набора инструментов сопровождения.

>С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
--CU, Ivan
От Ганс
К Иван Уфимцев (07.05.2007 15:16:05)
Дата 09.05.2007 08:36:26

Re: не могу

>>а зачем вам сам механизм боя...???
>
> Чтобы не заниматься сухо^H^H^H^H reverse engeneering.

+1.

> В нормальных играх и симуляторов механизм боя как рвз вполне раскрыт. Как минимум матмодель. В действительно хороших ещё и ИИ под сукно не прячут. В общем, показывают "что мы сделали, как этим пользоваться и/или как оно работает".

И, главное, никто не боится, что своруют. Потому, что обычно, берется уже готовая настолка и покупается лицензия.(да-да, на настолку тоже надо копирайт).
А открытость и говорит "Ребята, мы ничего не своровали, вот исходники".
От Игорь Кулаков
К Ганс (09.05.2007 08:36:26)
Дата 09.05.2007 10:50:30

Re: не могу

>И, главное, никто не боится, что своруют. Потому, что обычно, берется уже готовая настолка и покупается лицензия.(да-да, на настолку тоже надо копирайт).

уже достаточно давно многие компьютерные варгеймы не имеют настольного прототипа.

>А открытость и говорит "Ребята, мы ничего не своровали, вот исходники".

чего-то я не понял, Вы это о чем, а?
От Кирилл Шишкин
К Игорь Кулаков (09.05.2007 10:50:30)
Дата 09.05.2007 12:18:50

ну не думаю что тебя в воровстве подозревают...

>>И, главное, никто не боится, что своруют. Потому, что обычно, берется уже готовая настолка и покупается лицензия.(да-да, на настолку тоже надо копирайт).
>
>уже достаточно давно многие компьютерные варгеймы не имеют настольного прототипа.

>>А открытость и говорит "Ребята, мы ничего не своровали, вот исходники".
>
>чего-то я не понял, Вы это о чем, а?

SoE слишком оригинальный проект чтобы его было откуда украсть

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Игорь Кулаков
К Кирилл Шишкин (09.05.2007 12:18:50)
Дата 09.05.2007 12:28:41

А еще мне настроение этот человек испортил...

Я немало огорчен :-( и разочарован. Похоже, ты был прав, зря я поднял здесь эту тему, все равно кроме бессодержательных комментариев ничего не дождешься. Все равно мы можем рассчитывать только на себя.
От Кирилл Шишкин
К Игорь Кулаков (09.05.2007 12:28:41)
Дата 09.05.2007 13:08:28

не факт

>Я немало огорчен :-( и разочарован. Похоже, ты был прав, зря я поднял здесь эту тему, все равно кроме бессодержательных комментариев ничего не дождешься. Все равно мы можем рассчитывать только на себя.

на ВИФе встречаются не только пустые болтуны, просто они первые обычно отвечают. Здесь есть и вполне нормальные люди, просто они видимо реже сейчас заходят... Просто надо время (я же Дениса нашел на ВИФе, да и Елисеенко всегда помогает) и вообще не втягиваться в бесполезные дискуссии...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Игорь Кулаков
К Иван Уфимцев (07.05.2007 15:16:05)
Дата 07.05.2007 17:34:23

Re: не могу

> Навскидку -- могу что-то обхаять, в смысле, конструктивно покритиковать.

хм... это мы и сами могем :-)

дело не в этом, у нас есть конкретная проблема (кстати, никак не пересекающаяся со спорами по AI и логике!) - это разработка сценариев - т.е. это большой объем работы, требующий хороших ВИ знаний, времени и упорства.

ЗЫ:все "конструктивные разговоры" почти всегда остаются на уровне "а вот надо так, потому что мне так нравится, это более соответствует моему понятию ВИ реализма. А вот в игре это Вы никогда не сделаете, поэтому выйдет ерунда"
А когда я спрашивал позавчера очень даже конкретный вопрос по поводу точных названий и дислокации японских ПЛ во время сражения за Мидуэй, никто не ответил, а ветку про Мидуэй вообще унасекомили :-(
От Кирилл Шишкин
К Игорь Кулаков (07.05.2007 17:34:23)
Дата 07.05.2007 20:05:45

вот-вот...

>ЗЫ:все "конструктивные разговоры" почти всегда остаются на уровне "а вот надо так, потому что мне так нравится, это более соответствует моему понятию ВИ реализма. А вот в игре это Вы никогда не сделаете, поэтому выйдет ерунда"
>А когда я спрашивал позавчера очень даже конкретный вопрос по поводу точных названий и дислокации японских ПЛ во время сражения за Мидуэй, никто не ответил, а ветку про Мидуэй вообще унасекомили :-(

а если я скажу что например одна из "небольших" составляющих работы над сценарием - расставить полторы тысячи юнитов (дивизий, бригад, полков, батальонов и пр.) РККА на карте СССР (уточнив их расположение), а затем нужно каждый из этих юнитов укомплектовать вооружением, людьми, транпортом согласно (слава богу уже) подготовленной таблице данных - думаю все просто разбегутся. Этож не "умные" советы давать.

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Кирилл Шишкин
К Иван Уфимцев (07.05.2007 15:16:05)
Дата 07.05.2007 15:51:40

Re: не могу

>> что не один разработчик не станет рассказывать подробности как и что оно делал.
>
> В нормальных играх и симуляторов механизм боя как рвз вполне раскрыт. Как минимум матмодель. В действительно хороших ещё и ИИ под сукно не прячут. В общем, показывают "что мы сделали, как этим пользоваться и/или как оно работает".

речь как я понял не о том - раскрывают как раз на том уровен который и мы сообщаем.
Объяснять же что и как придумано, чтобы смоделировать тот или иной процесс - такое встречается редко.
В наших условиях (при пиратстве процветающем) нет ни малейшего желания делиться ноу-хау. По тем же игрушкам есть много всяких разработок которые точно никому не будут рассказаны (во всяком случае за себя ручаюсь)

>
> В принципе, не против, но слабо представляю чем могу напомогать. Вотъ.

> Навскидку -- могу что-то обхаять, в смысле, конструктивно покритиковать.

ну если не представляете... что тут непонятного. Много и кокретно работать и очень мало заниматься болтовней.


С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Игорь Кулаков
К Ганс (06.05.2007 10:59:32)
Дата 06.05.2007 11:07:14

Re: Кстати, чего

а Вы уточните, чего хотите знать конкретнее (ну, например бой между надводными кораблями, артобстрел) и применительно к какому проекту (SoE1 или SoE2). Зависимость туту прямая: чем точнее и подробнее вопрос, тем точнее и подробнее ответ :-)
От Ганс
К Игорь Кулаков (06.05.2007 11:07:14)
Дата 06.05.2007 11:21:29

Re: Кстати, чего

>а Вы уточните, чего хотите знать конкретнее (ну, например бой между надводными кораблями, артобстрел) и применительно к какому проекту (SoE1 или SoE2). Зависимость туту прямая: чем точнее и подробнее вопрос, тем точнее и подробнее ответ :-)

А я задавал это вопрос Вам на ВАШЕМ форуме. И ответа не получил. А "чтобы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа" (с). Значит будете отвечать?
Тогда общая схема -
1)как расчитывается "сила удара(атаки) юнита"
2)есть ли и если есть, то как расчитывается "защита"
3)как влияют потери на вышуказанные параметры.
А лучше ссылку на ПРАВИЛА в терминах, принятых в настолках или КШУ.
От Игорь Кулаков
К Ганс (06.05.2007 11:21:29)
Дата 06.05.2007 11:50:48

Re: Кстати, чего

>А я задавал это вопрос Вам на ВАШЕМ форуме. И ответа не получил. А "чтобы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа" (с). Значит будете отвечать?
>Тогда общая схема -
>1)как расчитывается "сила удара(атаки) юнита"
>2)есть ли и если есть, то как расчитывается "защита"
>3)как влияют потери на вышуказанные параметры.
>А лучше ссылку на ПРАВИЛА в терминах, принятых в настолках или КШУ.

Ладно, уважаемый поклонник Милитаризма!
для всех вот наша дискуссия тогда:
http://armsdb.com/forum/viewtopic.php?t=19

и вот мой ответ оттуда:

"
Хм. У нас игра, а не симулятор для генштаба. Если результат боя юнитов приводит к результатам, похожим на реальные итоги реальных боев, то это - та цель, к которой мы стремились. Больше ничего и не надо. игра первична. Как говорится, если модель приводит к тем же результатам, что и в жизни, то что еще нужно от модели? Меня, как руководителя всего этого безобразия , интересует, в первую очередь, играбельность, а не соотв-ие модели какому-нибудь там полевому уставу.
Или Вы хотите взглянуть на исходники с алгоритмом боев? В принципе, это можно, но только извините, кто вам будет комментировать этак несколько сотен строк? Мне - лень
По soe-2 (когда она выйдет), я прокомментрирую эти вещи несколько подробнее, в документации. Может быть. "

добавлю сейчас:

Мне немножко понятна Ваша настойчивость, Вам нравится Милитаризм? да пожалуйста. Если Вы уверены, что конкретный алгоритм боя полка X с бригадой Y у вам моделируется качественнее, то я даже не буду спорить (т.к. результат для _НАС_ непринципиален). У Вас уровень - тактика, у нас - стратегия. Этим все и сказано.


От Ганс
К Игорь Кулаков (06.05.2007 11:50:48)
Дата 06.05.2007 18:07:38

Re: Кстати, чего

>Мне немножко понятна Ваша настойчивость, Вам нравится Милитаризм? да пожалуйста. Если Вы уверены, что конкретный алгоритм боя полка X с бригадой Y у вам моделируется качественнее, то я даже не буду спорить (т.к. результат для _НАС_ непринципиален). У Вас уровень - тактика, у нас - стратегия. Этим все и сказано.

Мне НЕ нравится "Милитаризм" в нынешней форме. А Вы его просто воспроизвели. Поверьте - у Вас будет то же самое, с "точными по составу" юнитами, только без игры по почте с выделенным сервером. А уж в "Милитаризме" обкатано-переобкатано то, о чем вы даже и не задумывались.И механизм боя выложен в клиенте, с симулятором, с возможностью править характеристики юнитов. Никто его не скрывает. Так что всех благ.
От Кирилл Шишкин
К Ганс (06.05.2007 18:07:38)
Дата 06.05.2007 19:08:47

я так и не понял, зачем было столько всего сказано... (-)
От Игорь Кулаков
К Кирилл Шишкин (06.05.2007 19:08:47)
Дата 06.05.2007 19:19:12

Re: я так

Ничего страшного :-)
Наша игра не вписывантся в "игру мечты" конкретного человека с ником Ганс. Зато более-менее вписывается в нашу и других пользователей "игру мечты". Так что каждый остается при своем мнении и свободно высказывает его. У нас свободная страна.
:-)
От Кирилл Шишкин
К Игорь Кулаков (06.05.2007 19:19:12)
Дата 07.05.2007 13:55:48

зачем тратить силы чтобы...

донести свое мнение людям которым оно совсем не интересно...

С уважением Кирилл Шишкин http://armsdb.com
От Darkbird
К Игорь Кулаков (30.04.2007 21:27:07)
Дата 04.05.2007 09:34:23

Re: Soldiers of...

>Обращаюсь к Уважаемому All. Нашему проекту по прежнему нужны

Извините. Немного оффтоп.

1) Эта игра исключительно на английском языке?

2) Версию 1.5 (демо) я скачал и там только разрешение 800 на 600 это ограничение движка или демо версии?

Судя по демке это именно то, что я долго ждал после WiR. 8)
От Игорь Кулаков
К Darkbird (04.05.2007 09:34:23)
Дата 04.05.2007 10:47:25

Re: Soldiers of...


>1) Эта игра исключительно на английском языке?

да

>2) Версию 1.5 (демо) я скачал и там только разрешение 800 на 600 это ограничение движка или демо версии?

нет, только такое в SoE1. Причем Вы скачали еще первую игру: SoE-1 (2002г), с тех пор в ней реально правился только баланс и AI. А сейчас в разработке SoE2 со всем, чего не было в SoE1 :-) Вот к ней мы и ищем сейчас разработчиков сценариев.


>Судя по демке это именно то, что я долго ждал после WiR. 8)

э-э-э... приятно конечно, а юзерам - кому-то нравится, кому-то нет.
От Darkbird
К Игорь Кулаков (04.05.2007 10:47:25)
Дата 04.05.2007 11:36:53

Re: Soldiers of...


>>1) Эта игра исключительно на английском языке?
>
>да

Документация не планируется на русском? Потому что к английскому интерфейсу еще можно привыкнуть, но поскольку игра достаточно сложная, без понимания механизма играть в нее очень не легко.

Скажем так, я готов приобрести игру если будет русская документация. Возможно я не один такой. Может стоит оценить объем работ? (Сколько будет стоить написание русской документации)

>>Судя по демке это именно то, что я долго ждал после WiR. 8)
>
>э-э-э... приятно конечно, а юзерам - кому-то нравится, кому-то нет.

Ну тут юзеры будут долларом голосовать. 8)
От Игорь Кулаков
К Darkbird (04.05.2007 11:36:53)
Дата 04.05.2007 15:31:58

Re: Soldiers of...

>Документация не планируется на русском? Потому что к английскому интерфейсу еще можно привыкнуть, но поскольку игра достаточно сложная, без понимания механизма играть в нее очень не легко.

на русском документация (для soe2) изначально и пишется. так что это будет. а русская версия игры - нет (по причинам, не относящимся к тематике форума)
От Darkbird
К Игорь Кулаков (04.05.2007 15:31:58)
Дата 04.05.2007 15:45:53

Re: Soldiers of...

>на русском документация (для soe2) изначально и пишется. так что это
>будет. а русская версия игры - нет (по причинам, не относящимся к
>тематике форума)

Спасибо. Главное документация, а интерфейс третье дело. Ну что же запасемся терпением. 8)
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (04.05.2007 10:47:25)
Дата 04.05.2007 11:02:15

Re: Soldiers of...

> А сейчас в разработке SoE2 со всем, чего не было в SoE1 :-)

"Синдром второй системы"?
От Игорь Кулаков
К Лейтенант (04.05.2007 11:02:15)
Дата 04.05.2007 11:10:52

Re: Soldiers of...

>> А сейчас в разработке SoE2 со всем, чего не было в SoE1 :-)
>
>"Синдром второй системы"?

а что это? :-)
вообще-то только после того как к проекту присоединился К.Шишкин и помог с ВИ инфой, я смог доделать SoE1, а в SoE2 - этих данных потребовалось на порядок больше, и только сейчас силы есть все это осуществить, раньше не потянули бы...
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (04.05.2007 11:10:52)
Дата 04.05.2007 11:22:05

Re: Soldiers of...

>>> А сейчас в разработке SoE2 со всем, чего не было в SoE1 :-)
>>
>>"Синдром второй системы"?
>
>а что это? :-)

Это когда неопытные разработчики сделав сравнительно удачную систему, делают ее новую версию и пытаются впихнуть в нее _ВСЕ_ чего им нехватало в исходной системе. Подробнее, например в "Мифическом человеко-месяце":

"Первый проект архитектора стремится к скромности и ясности. Архитектор понимает, что не знает, чем занимается, поэтому он занимается этим со старанием и
самоограничением. При работе над первым проектом ему постоянно приходят в голову то одни, то другие «украшения». Они откладываются в сторону для использования «в следующий раз». В конце концов, первая система закончена, и архитектор, с твердой уверенностью в себе и продемонстрированным освоением этого класса
систем, готов к созданию нового проекта.
Эта вторая система таит наибольшие опасности для проектировщика. При работе над третьей и последующими системами закрепляется полученный ранее опыт в
отношении общих характеристик таких систем, а различия между ними выявляют те части опыта, которые носят частный характер и не могут быть обобщены.
Общая тенденция заключается в перегруженности проекта второй системы идеями и украшательствами, благоразумно отложенными в сторону при работе над первым проектом. В результате получается, говоря словами Овидия, «большая куча». "
От Игорь Кулаков
К Лейтенант (04.05.2007 11:22:05)
Дата 04.05.2007 15:29:40

Re: Soldiers of...

понятно.
думаю, что введение в игру авиации, флота, остальных действующих участников (западные союзники, япония, нейтралы), доступный юзеру редактор сценариев не подпадают в категорию "излишних украшательств" :-)
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (04.05.2007 15:29:40)
Дата 05.05.2007 15:10:48

Re: Soldiers of...

В этом и состоит "синдром второй системы" - все что в нее добавляют представлеяется если не необходимым, то по крайней мере черезвычайно полезным :-)
От Darkbird
К Лейтенант (05.05.2007 15:10:48)
Дата 05.05.2007 15:32:31

Re: Soldiers of...

>В этом и состоит "синдром второй системы" - все что в нее добавляют
>представлеяется если не необходимым, то по крайней мере черезвычайно
>полезным :-)

Ну давайте сначала попробуем блюдо, а потом будем судить о его качестве. 8)
От Лейтенант
К Darkbird (05.05.2007 15:32:31)
Дата 05.05.2007 15:34:55

Re: Soldiers of...

>Ну давайте сначала попробуем блюдо, а потом будем судить о его качестве. 8)

Я гипотетически :-)