От Begletz
К All
Дата 20.05.2007 21:35:40
Рубрики WWII;

Уважаемые, помогите вникнуть в суть и тайный смысл

Гланц в "Битве за Ленинград" цитирует некое послание из Генштаба Волховскому фронту (Мерецков, по идее). Даю текст в моем переводе обратно на русский:

"Из донесений Волх. фр. известно, что здоровые солдаты из частей 2й Ударной А. выходят сквозь коридор и помещаются в резерв за фронтовыми частями 59й А.

Генштаб считает такая практика (...) может привести к выходу здоровых людей из окружения с оставлением оружия противнику. Мы рекомендуем вам не ослаблять 2ю УА преждевременным отводом здоровых солдат из ее состава с оружием, но вместо этого нужно ускорить ее обеспечение необходимыми частями усиления, боеприпасами и продовольствием.

24 июня, Бодин, Боков"

Чёта я не врублюсь никак. В этот момент отдельные части еще отчаянно пытались вырваться из окружения. На след день, 25го, немцы окончательно запаивают фронт, и больше уже никто не выйдет из котла. Дык что, Генштаб предлагал Мерецкову поставить загранотряды и не пущать прорывающихся из окружения? Вещать через двойной немецкий фронт призывы не выходить из котла? При этом снабжать Власова по воздуху, как Паулюса в Сталинграде? У них что, совсем "голова в облаках," мягко выражаясь, или я чего-то не просек?
От Моцарт
К Begletz (20.05.2007 21:35:40)
Дата 21.05.2007 08:21:15

Кто в армии не служил, не умеет писать жопоприкрывающие доки+

Главное правило -если ты пишешь объяснительную записку постфактум случившейся жопы -ты уже проиграл.
Писать надо во время оной, чтобы начальство видело что ты управляешь процессом.
Оно же, на основании твоей писульки строчит далее наверх, одновременно давая тебе импульс "улучшить работу".

Как это было:
Мерецков, потеряв связь со всеми окруженными войсками, питается донесениями 59А с внешнего кольца окружения.
Выдумывает двоякочитаемую фразу о выходящих бойцах (нельзя же писать, что никто не вышел).Дескать, здоровые вышли, скоро подвезут раненых.
Генштаб, получив писульку, начинает думать, как подать эту новость Верховному, одновременно дав ЦУ построже относиться к окруженцам, чтобы не бродили у полевых кухонь 59А, расхристанные, без начальства.
От Begletz
К Моцарт (21.05.2007 08:21:15)
Дата 21.05.2007 21:36:53

Re: Кто в...

>Как это было:
>Мерецков, потеряв связь со всеми окруженными войсками, питается донесениями 59А с внешнего кольца окружения.
>Выдумывает двоякочитаемую фразу о выходящих бойцах (нельзя же писать, что никто не вышел).Дескать, здоровые вышли, скоро подвезут раненых.
>Генштаб, получив писульку, начинает думать, как подать эту новость Верховному, одновременно дав ЦУ построже относиться к окруженцам, чтобы не бродили у полевых кухонь 59А, расхристанные, без начальства.


Ну я примерно так уже и понял. Т е М. изрядно подсахаривал свои донесения наверх.

Тогда все очень логично. Генштаб считал, что М. контролирует ситуацию, и давал соответствующие рекомендации. В действительности, у М. не было сил не то, что усиливать и снабжать 2ю УА, но даже на удержание коридора.

Но ведь если бы М. не прикрывал зад и не подсахаривал свои раппорты, он ведь мог выпросить подкреплений, нет? А так зачем ему давать подкрепления, если и так все прекрасно?

А его приказ про арест Власова-правда?
От neuro
К Begletz (21.05.2007 21:36:53)
Дата 21.05.2007 22:04:17

Re: Кто в...

>>Как это было:
>>Мерецков, потеряв связь со всеми окруженными войсками, питается донесениями 59А с внешнего кольца окружения.

Не было так. Докажите документами. Мерецков докладывал так, как уяснил ситуацию за короткое время.
>>Выдумывает двоякочитаемую фразу о выходящих бойцах (нельзя же писать, что никто не вышел).Дескать, здоровые вышли, скоро подвезут раненых.
>>Генштаб, получив писульку, начинает думать, как подать эту новость Верховному, одновременно дав ЦУ построже относиться к окруженцам, чтобы не бродили у полевых кухонь 59А, расхристанные, без начальства.

>Ну я примерно так уже и понял. Т е М. изрядно подсахаривал свои донесения наверх.
Приведите пожалуйста пример.

>Тогда все очень логично. Генштаб считал, что М. контролирует ситуацию, и давал соответствующие рекомендации. В действительности, у М. не было сил не то, что усиливать и снабжать 2ю УА, но даже на удержание коридора.
Были. Не умели пока их использовать в таком количестве.

>Но ведь если бы М. не прикрывал зад и не подсахаривал свои раппорты, он ведь мог выпросить подкреплений, нет? А так зачем ему давать подкрепления, если и так все прекрасно?

Толку с выпрошеных подкреплений? Они нужды туточки и в настоящее время а не через 2 недели в 100 км на железной дороге. Было возможно ионое решение, но не смогли, не умели пока.
Рига Ю. В.
От Begletz
К neuro (21.05.2007 22:04:17)
Дата 22.05.2007 04:07:29

Re: Кто в...

>Приведите пожалуйста пример.

У меня примера нет, но иначе я не могу объяснить это послание генштаба М. Оно стопудово строится на том, что М. может контролировать, кто выхожил из котла, и имеет возможность снабжать 2ю УА и даже посылать ей подкрепления. Откуда у них могла появиться такая уверенность? Да только от самого М., больше неоткуда.

Кроме того, ГШ ведет речь, ссылаясь на доклады М., о "выходе здоровых солдат," тогда как он сам признает, что истощенные окруженцы из 2й УА ни на что не годны. И что тут удивительного, если еще 19го Зуев ему доложил, что кончились все запасы продовольствия?

"Здесь-то вы и попались, Штирлиц!" (с)

Немцы впервые отсекли 2ю УА 30 мая. Мерецков приступил 8го июня и За более чем 2 недели до послания Болдина имел возможность ознакомиться с обстановкой.

>>Тогда все очень логично. Генштаб считал, что М. контролирует ситуацию, и давал соответствующие рекомендации. В действительности, у М. не было сил не то, что усиливать и снабжать 2ю УА, но даже на удержание коридора.
>Были. Не умели пока их использовать в таком количестве.

Ну не смогли, это совсем другое дело, чем "не пытались," верно?
От Владислав
К Моцарт (21.05.2007 08:21:15)
Дата 21.05.2007 13:09:44

Чушь городите

Доброе время суток!

>Мерецков, потеряв связь со всеми окруженными войсками, питается донесениями 59А с внешнего кольца окружения.
>Выдумывает двоякочитаемую фразу о выходящих бойцах (нельзя же писать, что никто не вышел).

Документы о процессе выхода есть, и весьма подробные. Есть цифры -- сколько бойцов когда вышло. Есть итоговый список -- сколько вышло из каждой дивизии 2-й ударной.


С уважением

Владислав
От Владислав
К Begletz (20.05.2007 21:35:40)
Дата 21.05.2007 00:45:47

Re: Уважаемые, помогите...

Доброе время суток!

>Гланц в "Битве за Ленинград" цитирует некое послание из Генштаба Волховскому фронту (Мерецков, по идее). Даю текст в моем переводе обратно на русский:

>"Из донесений Волх. фр. известно, что здоровые солдаты из частей 2й Ударной А. выходят сквозь коридор и помещаются в резерв за фронтовыми частями 59й А.

>Генштаб считает такая практика (...) может привести к выходу здоровых людей из окружения с оставлением оружия противнику. Мы рекомендуем вам не ослаблять 2ю УА преждевременным отводом здоровых солдат из ее состава с оружием, но вместо этого нужно ускорить ее обеспечение необходимыми частями усиления, боеприпасами и продовольствием.

ИМХО, здесь все очень просто. Коридор был проделан 22 июня, сразу же начался ремонт узкоколейки -- то есть держать его собирались долго.

В то же время западная группа 2-й УдА находилась еще далеко от прохода, и для ее вывода требовалось удерживать не только коридор, но и плацдарм перед ним. Поэтому выводить из котла те боеспособные войска, которые можно было вывести -- значило обречь на гибель части, еще не подошедшие к коридору.

> На след день, 25го, немцы окончательно запаивают фронт, и больше уже никто не выйдет из котла.

Это не так. Утром 25-го вышло около 600 человек. В ночь на 26 июня вышло еще 552 человека. Выходили и в последующие дни (1 июля -- 13 человек)

> Дык что, Генштаб предлагал Мерецкову поставить загранотряды и не пущать прорывающихся из окружения? Вещать через двойной немецкий фронт призывы не выходить из котла? При этом снабжать Власова по воздуху, как Паулюса в Сталинграде? У них что, совсем "голова в облаках," мягко выражаясь, или я чего-то не просек?

А где там информация про заградотряды? И заметьте -- там нет приказа НГШ, есть только рекомендация комиссара и начальника опенративного отдела ГШ. А Гланц вообще любит разоблачать "кровавый советский режим"...


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (21.05.2007 00:45:47)
Дата 21.05.2007 03:24:16

Re: Уважаемые, помогите...

>ИМХО, здесь все очень просто. Коридор был проделан 22 июня, сразу же начался ремонт узкоколейки -- то есть держать его собирались долго.

Понятно. От Гланца у меня впечатление такое, что Мерецков никакого контроля над выходом войск из котла не имел, они прорывались оттуда сами, как умели.

>В то же время западная группа 2-й УдА находилась еще далеко от прохода, и для ее вывода требовалось удерживать не только коридор, но и плацдарм перед ним. Поэтому выводить из котла те боеспособные войска, которые можно было вывести -- значило обречь на гибель части, еще не подошедшие к коридору.

Здесь остатется некоторое расхождение, довольно неприятное. Гланц там же цитирует самого Мерецкова, что "попытки организовать для защиты коридора вышедших из окружения оказались бесполезными..."-как я могу прикинуть, просто т к эти люди были сильно истощены. Цитата же из послания Бодина и Бокова предполагает, что Генштаб считал, как следует из письма, что выход частей 2й УА происходит под контролем Мерецкова, и что вывод солдат с оружием приведет к тому, что остальные в котле бросят оружие и побегут через коридор.

>> На след день, 25го, немцы окончательно запаивают фронт, и больше уже никто не выйдет из котла.
>
>Это не так. Утром 25-го вышло около 600 человек. В ночь на 26 июня вышло еще 552 человека. Выходили и в последующие дни (1 июля -- 13 человек)

Понятно, спасибо.

>> Дык что, Генштаб предлагал Мерецкову поставить загранотряды и не пущать прорывающихся из окружения? Вещать через двойной немецкий фронт призывы не выходить из котла? При этом снабжать Власова по воздуху, как Паулюса в Сталинграде? У них что, совсем "голова в облаках," мягко выражаясь, или я чего-то не просек?
>
>А где там информация про заградотряды? И заметьте -- там нет приказа НГШ, есть только рекомендация комиссара и начальника опенративного отдела ГШ. А Гланц вообще любит разоблачать "кровавый советский режим"...

А как еще? Если М. контролировал выход войск, тогда да. Если нет, и они прорываются из котла сами, тогда мне не понятно, какими еще методами М. мог "не ослаблять 2ю УА."


>С уважением

Взаимно!
От Владислав
К Begletz (21.05.2007 03:24:16)
Дата 21.05.2007 13:05:55

Несколько поправок

Доброе время суток!

>Здесь остатется некоторое расхождение, довольно неприятное. Гланц там же цитирует самого Мерецкова, что "попытки организовать для защиты коридора вышедших из окружения оказались бесполезными..."-как я могу прикинуть, просто т к эти люди были сильно истощены. Цитата же из послания Бодина и Бокова предполагает, что Генштаб считал, как следует из письма, что выход частей 2й УА происходит под контролем Мерецкова, и что вывод солдат с оружием приведет к тому, что остальные в котле бросят оружие и побегут через коридор.

Из отчета о выводе 2-й УдА из окружения:

"Части 2 уд. армии, которые соединились 22.06. с частями 59 армии, вместо того, чтобы немедленно устроить стенки образовавшегося коридора и расширять его, тоже стали продвигаться на восток в направлении Мясной Бор, увлекая за собой части передовых подразделений войск 59 армии, в результате чего пробитый коридор к востоку от р. Полисть обеспечивался только отдельными танками. Все попытки сколотить части 2 уд. армии, вышедшие 22.06 на Мясной Бор и использовать их для обеспечения коридора -- успеха не дали, так как бойцы были изнурены или голодны"

Коридор был перекрыт немцами 23 июня. Дальше шел уже прорыв через немецкие позиции.

>>> На след день, 25го, немцы окончательно запаивают фронт, и больше уже никто не выйдет из котла.
>>
>>Это не так. Утром 25-го вышло около 600 человек.

Моя очепятка - вышло 6000 человек.

В целом из состава окруженной группировки на середину июня (около 24 тыс.) до середины июля вышло 9600 человек.


>Понятно, спасибо.

>>> Дык что, Генштаб предлагал Мерецкову поставить загранотряды и не пущать прорывающихся из окружения? Вещать через двойной немецкий фронт призывы не выходить из котла? При этом снабжать Власова по воздуху, как Паулюса в Сталинграде? У них что, совсем "голова в облаках," мягко выражаясь, или я чего-то не просек?
>>
>>А где там информация про заградотряды? И заметьте -- там нет приказа НГШ, есть только рекомендация комиссара и начальника опенративного отдела ГШ. А Гланц вообще любит разоблачать "кровавый советский режим"...
>
>А как еще? Если М. контролировал выход войск, тогда да. Если нет, и они прорываются из котла сами, тогда мне не понятно, какими еще методами М. мог "не ослаблять 2ю УА."

Мерецков "контролировать" процесс прорыва и выхода никак не мог. Ситуацией на месте руководили командипры на месте. Думаю что в прорывающихся частях 2-й ударной к тому времени цариил знатный бардак -- а командиры пробивавших коридор частей 59-й А изначаьно не имели специального распоряжения брать бойцов 2-й УдА под свое командование и заворачивать их на передовую...


С уважением

Владислав
От Александр Никитин
К Begletz (21.05.2007 03:24:16)
Дата 21.05.2007 12:57:42

Re: Уважаемые, помогите...

>>ИМХО, здесь все очень просто. Коридор был проделан 22 июня, сразу же начался ремонт узкоколейки -- то есть держать его собирались долго.
Ммм, позвольте не согласиться - по воспоминаниям ветеранов мясноборский коридор периодически появлялся и исчезал и ДО 20-х чисел тож. Отступления и выхода из котла в этот момент не было, коридор пробивали для доставки продуктов и боепитания (об этом могут косвенно свидетельствовать вагонетки с 50-мм минами в районе Госпитальной поляны).
>Понятно. От Гланца у меня впечатление такое, что Мерецков никакого контроля над выходом войск из котла не имел, они прорывались оттуда сами, как умели.
Опять же по мемуарам уцелевших, контроля за выходом не было вааще. В то же время, и панического бегства тоже. Командиры подразделений собирали, кого могли, и доходили до горлышка коридора. Далее - ползи или беги по коридору, который шириной всего-ничего, а по обе стороны немцы и латыши-СС. При этом, старались эвакуировать тяжелую технику (что осталась, даже бочки из под горючего тащить надо на себе), но безрезультатно. В то же время, оставляющиеся вещи не всегда бросали (имею в виду полевые телефоны и мотки провода, запрятанные в воронке или мелкой землянке, прикопанные и заваленные для маскировки железным хламом). Хотя, бросить мешки с газетным шрифтом и набранный лист газеты за 24 (или 25) июня 1942г - наверно не поощрялось.

>Здесь остатется некоторое расхождение, довольно неприятное. Гланц там же цитирует самого Мерецкова, что "попытки организовать для защиты коридора вышедших из окружения оказались бесполезными..."-как я могу прикинуть, просто т к эти люди были сильно истощены.

Имея паек 50 граммов сухарных крошек в день - действительно истощается. Известный впоследствии фотограф Гунлах много нафотографировал после 25 числа. Кора с деревьев объета...
>>> На след день, 25го, немцы окончательно запаивают фронт, и больше уже никто не выйдет из котла.
Ммм, по моему, 25 числа они объявили о "схлопывании" и полной ликвидации котла. Хотя, народ выползал еще некоторое время (да и сам Власов проявился через сколько времени!)

Алекс.
От Begletz
К Александр Никитин (21.05.2007 12:57:42)
Дата 21.05.2007 21:53:02

Re: Уважаемые, помогите...

>Имея паек 50 граммов сухарных крошек в день - действительно истощается. Известный впоследствии фотограф Гунлах много нафотографировал после 25 числа. Кора с деревьев объета...

Про 50 г хлеба Гланц упоминает. А в сети фотки Гунлаха есть?
От Александр Никитин
К Begletz (21.05.2007 21:53:02)
Дата 22.05.2007 21:18:07

Re: Уважаемые, помогите...


>Про 50 г хлеба Гланц упоминает. А в сети фотки Гунлаха есть?

Приветствия.
Да блин, пробегал какой-то сайт, там был его фотоальбом. Просто бродил по просторам Инфернета и нашел. (У меня раньше кой-какие фотки были в электронном виде. От автора :-) Кстати, в одном из МХ за этот год есть статья про танки 12 дивизии. Там фото немцев у плаката "Здесь находится жопа мира". Это в Мяснике, автор Гунлах. Просека Эмиль.
Алекс.
От Alex Bullet
К Begletz (21.05.2007 21:53:02)
Дата 22.05.2007 09:41:29

Альбом предлагали, очень дорогой (до 3000 р)

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А в сети фотки Гунлаха есть?

Не потянул. Обещали ДВД с содержанием. Если разрешат, что-нибудь выложу.

С уважением, Александр.
От Begletz
К Alex Bullet (22.05.2007 09:41:29)
Дата 22.05.2007 16:28:34

ОК, спасибо. (-)
От Моцарт
К Begletz (21.05.2007 03:24:16)
Дата 21.05.2007 07:55:13

Мерецков не контролировал, конечно

бумаги зато писал правильные, тёртый был мужик.