От Алекс Антонов
К NV
Дата 21.05.2007 12:00:13
Рубрики Прочее; Военные игры; Байки;

Атомные бомбардировщики шли бы на цели ночью и в СМУ.

Дневные истребители без РЛС в этих условиях были бы малоэффективны.

С уважением, Александр
От NV
К Алекс Антонов (21.05.2007 12:00:13)
Дата 21.05.2007 12:10:23

Какие такие СМУ

они хоть ночью хоть днем просто ДОЛЖНЫ летать в районе 10000м - иначе дальность требуемая не обеспечивается. Наземные РЛС и директорную систему наведения по их данным (которая у нас использовалась еще в войну на Ленинградском фронте) - никто не отменял. К тому же - над территорией СССР им бы приходилось лететь часами. По прямой. На крейсерской скорости - около 400 км/ч. Атакуй - хоть обатакуйся.

Виталий
От Алекс Антонов
К NV (21.05.2007 12:10:23)
Дата 21.05.2007 12:48:41

Re: Какие такие...

Здравствуйте

>они хоть ночью хоть днем просто ДОЛЖНЫ летать в районе 10000м - иначе дальность требуемая не обеспечивается. Наземные РЛС и директорную систему наведения по их данным (которая у нас использовалась еще в войну на Ленинградском фронте) - никто не отменял. К тому же - над территорией СССР им бы приходилось лететь часами. По прямой. На крейсерской скорости - около 400 км/ч. Атакуй - хоть обатакуйся.

B-36 на высоте 10 км, да еще и ночью - достаточно трудная мишень. При взлете с британских аэродромов запасы топлива B-36 были достаточны для того чтобы над территорией СССР прорываться к цели отнюдь не на крейсерской скорости. Наряду с атомными носителями B-36 в налете могло быть использовано до нескольких сот залитых топливом под завязку B-29 и B-50 (с пустыми бомбоотсеками), просто для перенасыщения ПВО.

В отличие от дня ночью МиГ-15 в Корее не демонстрировали высочайшей эффективности против B-29 и B-50. Так что в рассматриваемом случае не смотря на массирование сил авиации ПВО, из нескольких сот бомбардировщиков до нескольких десятков машин скорее всего смогли бы прорваться к Москве. Если бы среди них затесались отдельные атомные B-36, то атомный удар был бы нанесен. Впрочем скорее всего из 15-20 использованных в налете атомных бомб на Москву упали бы не более 3-4, остальные в бомбоотсеках сбитых машин и при аварийных сбросах попадали бы на маршруте.

С уважением, Александр
От NV
К Алекс Антонов (21.05.2007 12:48:41)
Дата 21.05.2007 12:58:36

Есть одно важное отличие от Кореи

самолетам пришлось бы лететь несколько часов над враждебной территорией, у истребителей не было бы ограничения в виде зоны где летать можно а где нельзя. Атаки на бомбардировщики можно было бы проводить много раз.

Американцы все эти ограничения прекрасно понимали (в реале) и безжалостно всю свою поршневую стратегическую авиацию пустили на слом. А ведь многие самолеты были совсем новые.

Виталий
От PK
К NV (21.05.2007 12:58:36)
Дата 24.05.2007 09:55:11

Поршневые стратеги пошли под нож только по одной причине - (+)

>Американцы все эти ограничения прекрасно понимали (в реале) и безжалостно всю свою поршневую стратегическую авиацию пустили на слом. А ведь многие самолеты были совсем новые.

- массовый выход на сцену реактивных бомбардировщиков.
От NV
К PK (24.05.2007 09:55:11)
Дата 24.05.2007 10:28:21

А массовый выход конечно был вызван

>>Американцы все эти ограничения прекрасно понимали (в реале) и безжалостно всю свою поршневую стратегическую авиацию пустили на слом. А ведь многие самолеты были совсем новые.
>
>- массовый выход на сцену реактивных бомбардировщиков.

чистой американской любовью к техническому прогрессу любой ценой :) Потому и пошли реактивные бомбардировщики массово, что их поршневые предшественники перестали удовлетворять своими характеристиками современным требованиям. О чем собственно и была речь.

Виталий
От PK
К NV (24.05.2007 10:28:21)
Дата 24.05.2007 11:29:12

Любовь к прогрэссу была вызвана холодной войной и гонкой вооружений (+)

>>>Американцы все эти ограничения прекрасно понимали (в реале) и безжалостно всю свою поршневую стратегическую авиацию пустили на слом. А ведь многие самолеты были совсем новые.
>>- массовый выход на сцену реактивных бомбардировщиков.
>чистой американской любовью к техническому прогрессу любой ценой :) Потому и пошли реактивные бомбардировщики массово, что их поршневые предшественники перестали удовлетворять своими характеристиками современным требованиям. О чем собственно и была речь.

... а лучшее - враг хорошего, *если* есть деньги на лучшее. На тышшу Б-52 деньги нашлись, а на тышшу Б-1 не нашлись, хоть скачёк данных был как бы не бОльше чем в предыдущей ступени. Не было бы СССР - летали бы на поршнях по сию пору и подумывали бы на тему объединения всех авиастроительных фирм САСШ в холдинг с целью профинаисировать создание приличного реактивного самолёта двойного назначения (ВТА/пассажирский). Сейчас или в 1985г. а не в 1949-1955. Так что спасибо Оппенгеймеру и Теллеру за реактивную авиацию....
От Белаш
К PK (24.05.2007 11:29:12)
Дата 24.05.2007 17:02:45

"Конкорд" и Ту-144 (в США вообще не смогли) нафиг же никому не нужны :( (-)
От NV
К Белаш (24.05.2007 17:02:45)
Дата 24.05.2007 17:09:21

США смогли сваять Б-70

так что нет ни малейшего сомнения в их способности забабахать пассажирский самолет. Вовремя поняли, что время не пришло.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (24.05.2007 17:09:21)
Дата 24.05.2007 17:14:44

Они их непрерывно проектировали в 50-е - 60-е

Приветствую, уважаемый NV!

См, например, здесь:

http://www.testpilot.ru/usa/convair/b/58/9/b58-9.htm

http://www.testpilot.ru/usa/boeing/733/b733.htm

http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/cl/2000/l2000.htm

http://www.testpilot.ru/usa/boeing/2707/b2707.htm

С уважением, А.Сергеев
От NV
К PK (24.05.2007 11:29:12)
Дата 24.05.2007 11:38:59

Пожалуй что так (-)
От Белаш
К Алекс Антонов (21.05.2007 12:48:41)
Дата 21.05.2007 12:57:38

При этом ущерб целям (не городу) труднопрогнозируем. (-)
От radus
К NV (21.05.2007 12:10:23)
Дата 21.05.2007 12:25:00

наземные РЛС

довольно просто "ослепить" серией высотных ЯВ.
Хотя эксперименты по этому поводу начались, imho, чуть позже, в шестидесятых. Но и просто РЭБ никто не отменял. 100% не спасет, но потери снизит.

>им бы приходилось лететь часами. По прямой. На крейсерской скорости
А почему по прямой?
От Zamir Sovetov
К radus (21.05.2007 12:25:00)
Дата 22.05.2007 11:49:37

замаются слепить

> довольно просто "ослепить" серией высотных ЯВ.

Что и как слепить в глубине СССР? :-))

> Хотя эксперименты по этому поводу начались, imho, чуть позже, в шестидесятых. Но и просто РЭБ никто не отменял. 100% не спасет, но потери снизит.

Угу, и с бабушками тоже тогда начали эксперементировать :-))
От NV
К radus (21.05.2007 12:25:00)
Дата 21.05.2007 12:52:29

В 60-е много чего поменялось

>довольно просто "ослепить" серией высотных ЯВ.
>Хотя эксперименты по этому поводу начались, imho, чуть позже, в шестидесятых. Но и просто РЭБ никто не отменял. 100% не спасет, но потери снизит.

в частности, тогда никто не мыслил налеты бомбардировщиков кроме как сомкнутым строем. К использованию одиночных самолетов-носителей, бомбометания с кабрирования и прочих разных штук типа ослепления РЛС взрывами тогда еще не дошли.

>>им бы приходилось лететь часами. По прямой. На крейсерской скорости
>А почему по прямой?

Потому что дальность практически предельная.

Виталий
От Белаш
К radus (21.05.2007 12:25:00)
Дата 21.05.2007 12:49:23

Re: наземные РЛС

Приветствую Вас!
>довольно просто "ослепить" серией высотных ЯВ.
>Хотя эксперименты по этому поводу начались, imho, чуть позже, в шестидесятых. Но и просто РЭБ никто не отменял. 100% не спасет, но потери снизит.
"Разбить? Пол-литра? Вдребезги?"
На начало 50-х годов тратить ЯБ для ослепления РЛС...
Это технически и тактически нереализуемо :) (не те бомбы).
А РЭБ и у СССР была, и применялась в Отечественную и в Корее.
http://www.computer-museum.ru/connect/reb100.htm
В архивах даже ссылку на карту Кореи со станциями давали.
>>им бы приходилось лететь часами. По прямой. На крейсерской скорости
>А почему по прямой?
Расход топлива :).
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Алекс Антонов (21.05.2007 12:00:13)
Дата 21.05.2007 12:04:30

И долетели бы? (-)
От Алекс Антонов
К Белаш (21.05.2007 12:04:30)
Дата 21.05.2007 12:23:57

22 июня 1953 г.?

Здравствуйте

Учитывая самую короткую ночь в году и отчаянное противодействие реактивных МиГов, наводимых по данным наземных РЛС, к Москве из скажем пары сотен прорвались бы только отдельные машины. Полная аналогия с налетом немцев в ночь с 21-го на 22-е июля 1941 г. Если бы среди этих отдельных машин затесался атомный бомбардировщик, то был бы и атомный удар по городу. Только Москва большая, на нее в "Дропшоте" планировалось на память восемь атомных бомб.

С уважением, Александр
От Белаш
К Алекс Антонов (21.05.2007 12:23:57)
Дата 21.05.2007 12:52:28

А остальные пилоты - камикадзе? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте
> Учитывая самую короткую ночь в году и отчаянное противодействие реактивных МиГов, наводимых по данным наземных РЛС, к Москве из скажем пары сотен прорвались бы только отдельные машины. Полная аналогия с налетом немцев в ночь с 21-го на 22-е июля 1941 г. Если бы среди этих отдельных машин затесался атомный бомбардировщик, то был бы и атомный удар по городу. Только Москва большая, на нее в "Дропшоте" планировалось на память восемь атомных бомб.
>С уважением, Александр
Во-первых, этот бомбардировщик должен "просто" долететь, не быть при этом поврежденным, и экипаж достаточно силен, чтобы не отвернуть.
Если будут бросать ранние бомбы, то остальные самолеты "комбат бокса" попадают под ударную волну.
Плюс технические сложности полета в плотных боевых порядках для В-29 и последующих типов.
С уважением, Евгений Белаш
От Алекс Антонов
К Белаш (21.05.2007 12:52:28)
Дата 21.05.2007 13:28:12

Американцы планировали потери до 70%.

Здравствуйте

>Во-первых, этот бомбардировщик должен "просто" долететь, не быть при этом поврежденным, и экипаж достаточно силен, чтобы не отвернуть.

B-36 был достаточно живучей машиной, а после атомных бомбардировок американских городов у экипажей (элита американской авиации между прочим, подавляющее большинство с боевым опытом Второй Мировой и Корейской) с "политморсосом" было бы все в порядке. Напомню что в апреле 1942-го американцы полетели бомбить Японию "в один конец". Потери бомбардировщиков в том рейде были стопроцентными.

>Если будут бросать ранние бомбы, то остальные самолеты "комбат бокса" попадают под ударную волну.

Отворот по команде производящей сброс машины. Напомню что на Хиросиму и Нагасаки производились отнюдь не одиночные налеты. С отворотом после сброса у сопровождавших машин тогда было все в порядке.

>Плюс технические сложности полета в плотных боевых порядках для В-29 и последующих типов.

Какие плотные боевые порядки ночью? "Бомбовый поток"(С)
"Ночью бомбардировщики В-29 действовали по коммуникациям одиночными самолетами, выходившими на цель последовательно с интервалами 1–2 мин и более. Отдельные железнодорожные узлы и крупные станции в течение ночи подвергались ударам 15–20 бомбардировщиков."

С уважением, Александр
От Белаш
К Алекс Антонов (21.05.2007 13:28:12)
Дата 21.05.2007 13:47:08

Re: Американцы планировали...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Во-первых, этот бомбардировщик должен "просто" долететь, не быть при этом поврежденным, и экипаж достаточно силен, чтобы не отвернуть.
>
> B-36 был достаточно живучей машиной, а после атомных бомбардировок американских городов у экипажей (элита американской авиации между прочим, подавляющее большинство с боевым опытом Второй Мировой и Корейской) с "политморсосом" было бы все в порядке. Напомню что в апреле 1942-го американцы полетели бомбить Японию "в один конец". Потери бомбардировщиков в том рейде были стопроцентными.
Но не экипажей! Как и в случае с дамббастерами и катапультными истребителями.
Прочность самолета - это хорошо, но ему же лететь дальше и сбрасывать бомбу.
> Какие плотные боевые порядки ночью? "Бомбовый поток"(С)
>"Ночью бомбардировщики В-29 действовали по коммуникациям одиночными самолетами, выходившими на цель последовательно с интервалами 1–2 мин и более. Отдельные железнодорожные узлы и крупные станции в течение ночи подвергались ударам 15–20 бомбардировщиков."
Тогда о совместной защите огнем стрелковых точек можно будет забыть :). По сути, придется в одиночку преодолевать несколько рубежей ПВО. Тогда и истребители можно будет перенацеливать на следующие самолеты. В Корее В-29 ночью не везло...
> С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш
От Алекс Антонов
К Белаш (21.05.2007 13:47:08)
Дата 21.05.2007 21:46:05

Re: Американцы планировали...

Здравствуйте

>> B-36 был достаточно живучей машиной, а после атомных бомбардировок американских городов у экипажей (элита американской авиации между прочим, подавляющее большинство с боевым опытом Второй Мировой и Корейской) с "политморсосом" было бы все в порядке. Напомню что в апреле 1942-го американцы полетели бомбить Японию "в один конец". Потери бомбардировщиков в том рейде были стопроцентными.

>Но не экипажей! Как и в случае с дамббастерами и катапультными истребителями.

"Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован. Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива. Четыре бомбардировщика разбились при попытке совершить вынужденную посадку, экипажи одиннадцати других машин, покинули самолеты в воздухе. Восьмерых летчиков японцам удалось захватить в плен. Трое из них были казнены 15 октября 1942 года: Дин Э. Холлмарк, Уильям Г. Фарроу и Гарольд А. Спад. Роберт Дж. Мелдер умер в плену 1 декабря 1943 года."

>Прочность самолета - это хорошо, но ему же лететь дальше и сбрасывать бомбу.

Видели ли Вы фильм: "Доктор Стрэйнджлав, или как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу"?
Экипаж подбитого зенитной ракетой B-52, выбирающий для атомной бомбардировки запасную цель, по причине нехватки в поврежденных баках топлива для выхода на основную, в этом фильме играет одну из ключевых ролей. :-)

>> Какие плотные боевые порядки ночью? "Бомбовый поток"(С)
>>"Ночью бомбардировщики В-29 действовали по коммуникациям одиночными самолетами, выходившими на цель последовательно с интервалами 1–2 мин и более. Отдельные железнодорожные узлы и крупные станции в течение ночи подвергались ударам 15–20 бомбардировщиков."

>Тогда о совместной защите огнем стрелковых точек можно будет забыть :).

Просто тактика ночного боевого применения была другой, и обеспечивала кстати большую чем днем выживаемость бомбардировщиков, на которых к слову тогда стояли радиолокационные стрелковые прицелы, а на МиГах нет.

>По сути, придется в одиночку преодолевать несколько рубежей ПВО. Тогда и истребители можно будет перенацеливать на следующие самолеты. В Корее В-29 ночью не везло...

В Корее B-29 совершили 21 тысячу самолетовылетов, сбросив 167 тысяч тонн бомб, при весьма невысоких потерях, особенно в ночных налетах. За годы войны действовавшие ночью пилоты 351-го иап по нашим данным сбил десять B-29, пилоты 147 гиап - шесть. За всю войну по нашим данным был сбит один RB-29 и один RB-50. Всё.

С уважением, Александр
От Муфта
К Алекс Антонов (21.05.2007 21:46:05)
Дата 21.05.2007 21:54:24

Вопрос по интернированным экипажам

> "Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован..

Почему интернирован - хоть в войне между США и Японией СССР является нейтарльной тсороной, но американцы - союзники?
И, если у вас есть информация - что стало с интернирвоанными экипажами и их самолетами?
От Д.Белоусов
К Муфта (21.05.2007 21:54:24)
Дата 22.05.2007 11:51:09

Re: Вопрос по...

>> "Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован..
>
>Почему интернирован - хоть в войне между США и Японией СССР является нейтарльной тсороной, но американцы - союзники?
>И, если у вас есть информация - что стало с интернирвоанными экипажами и их самолетами?

Самолеты - на вооружение в СССР, экипажи - формально интернированы в силу советского нейтралитета в Тихоокеанской войне, реально - через Ташкент (как "специалисты на авиазавод", вроде) в Ирак и далее в строй

с уважением
От Белаш
К Муфта (21.05.2007 21:54:24)
Дата 21.05.2007 22:51:39

Вот именно потому, что СССР - нейтрален. :)

Приветствую Вас!
>> "Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован..
>
>Почему интернирован - хоть в войне между США и Японией СССР является нейтарльной тсороной, но американцы - союзники?
>И, если у вас есть информация - что стало с интернирвоанными экипажами и их самолетами?
Экипажи "сбежали" :), самолеты США не нужны были :).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/820/820068.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Муфта
К Белаш (21.05.2007 22:51:39)
Дата 22.05.2007 10:11:51

Большое спасибо! (-)
От Белаш
К Муфта (22.05.2007 10:11:51)
Дата 22.05.2007 12:31:03

Не за что. :) (-)
От Болдырев К
К Белаш (21.05.2007 12:04:30)
Дата 21.05.2007 12:09:32

Re: И долетели...

Сравните ПВО Германии и СССР.
Когда у нас пошли крупнокалиберные зенитки.
+ протяженность границ.