От Bronevik
К Дмитрий Адров
Дата 22.05.2007 09:56:31
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Доброго здравия!
>
>>Глава 3
>

>>
>>Основную группу противников военного министра, помимо Фадеева, составляли генералы: М.Г.Черняев и А.П.Свистунов, А.Н. Лидерс и П.Е.Коцебу, журналист В.В.Комаров. К ним временами примыкали публицист М.П. Катков, член Государственного Совета К.П. Победоносцев и шеф жандармов П.А. Шувалов, о которых речь пойдет ниже. Порой поддержку вышеназванной группировке оказывали и члены императорской фамилии.
>
>Победоносцев, применительно к 1870 году перечислен зряшно. Да, в оьбщем-то и нетот это было уровнеь для Милютина. Конфликт с ним более надуман.
Членом Госсовета он уже был и принимал участие в обсуждении, другое дело, что "вес" его мнения тогда был не очень большой.

>> Этой группировке противостоял «способный, умный и спокойный военный министр» , «человек крайне систематических мнений и очень большого образования» . И вот между двумя такими совершенно несхожими личностями «начался спор, который потом проникал несколько раз и в прессу» .
>
>>Тем временем князь Барятинский и его группа выдвинули предложение о введении прусской территориальной системы комплектования войск,
>
>несовсем верно. Согласно идее выдвигаемой П.Шуваловым (шефом жандармов), по мобилизации часи надо было дополнять людимь из мест их расквартирования. Прусская система подразумевала географический (не территориальыный!!!) прицип в чистом его виде - части округа формируются и пополняются в округе.
Шувалов сам не придумал этого: отчасти он заимствовал идею Фадеева, а главным для шефа было сохранение исключительного права дворян на офицерство.



>> Стоит ли говорить, что противники Милютина, составившие т.н. «прусскую» группировку, не гнушались любыми средствами для достижения своих целей: критикуя Милютина, они указывали на тот факт, что военный министр не имел опыта командования боевыми частями , а занимался только военно-научной, преподавательской и штабной деятельностью. По мнению сторонников Барятинского, Милютин «обладал военным умом, но был лишен воинского духа» .
>>Для возбуждения общественного мнения «пруссаки» широко использовали печатное слово.
>
>Здесь, наверное, будет уместно сказать, что "прусская группировка" название неверное и смысла желаний этих людей не отражающая. Напрасно стали употреблять такой термин.

Просто так удобнее, да и термин я не просто так закавычил.

>>Витте вспоминал: «Комаров специально для борьбы с противоположной партией основал газету; как она называлась сначала – я не помню, впоследствие она была переименована в газету "Свет", …в 70-80 годах в ней по преимуществу печатались военные статьи, принадлежавшие по большей части Фадееву и частью самому редактору газеты Комарову (изредка писал и Черняев)…
>
>Витте, передавая рассказ с чужих слов неточен. Газета называлась "Русский мир". Черняев не только часто писал туда, но и сам ее редактировал, кроме того он и был учредителем газеты с финансовой точки зрения, так сказать.

Учредителем формально был не Фадеев, а деньги, судя по всему, выделил сам Барятинсикй.

>> В то же время серьезное противодействие деятельности Милютина оказывала группа «вооруженцев», в которую входили наследник престола Александр Александрович и герцог Георг Мекленбург-Стрелецкий. Эта группировка стремилась добиться перевооружения русской армии по своему разумению. Объединяло их то, что оба были родственниками государя .
>
>Это странность какая-то. Наследник решил содействовать переделке части ружей по типу предложенному л-том Барановым (системы Альбини). Герцог Георг Мекленбург-Стрелецкий бл инспектором стреловых батальонов, причем его деятельность получила высокую оценку со стороны самого Милютина, коотрый его никогда с противостоящей ему группировкой не связывал.

Ах, если бы ! Герцог донимал царя по вопросу перевода русской армии с постоянно примкнутых игольчатых штыков на временно примыкаемые ножевидные штыки-тесаки.
Милютин, руководствовавшийся кавказским опытом, насмерть стоял за традиционный вариант, но в качестве компромисса согласился на перевооружение по идеям герцога стрелковых батальонов и гвардии.

>>Более того, наследник престола стремился навязать военному министру предложения различных прожектеров-авантюристов, предлагавших перевооружить русскую армию за невероятно короткий период времени.
>
>А кто тогда небл этим озабочен?

Беда лишь в том, что наследник в этом очень плохо разбирался, а вот влияние имел немалое.

>>Как уже упоминалось выше, к военной группировке «пруссаков» примыкал и Шувалов сотоварищи, составлявшие группу «аристократов» или «фракцию Шувалова» .
>
>Это неверно. Собственно, это была одна и достаточно сплоченная группирока людей, хотя и преследовавших свои собственные интересы.

Ээээ, Шувалов личность сама по себе отдельно стоящая, и единства трогательного с Барятинским не проявлявшая.

>>Данная группировка не имела четко выраженной программы, а основным лейтмотивом их действий было стремление к сохранению властных полномочий за узкой прослойкой родовитого дворянства.
>
>Ну, это уже программа! Вернее скажем, не права родовитого дворянства, а сословные привилегии.

Тут именно речь шла о правительственно-министерском уровне.

>>Отметим, что Милютин был в вопросах власти и влияния далеко не прост, что он и продемонстрировал в вопросе отмены должности товарища (заместителя) военного министра. Можно предположить, что Дмитрий Алексеевич, осознав, какую угрозу представляет подобная позиция для него самого, постарался устранить всякую возможность «подкопа» под него, заменив эту должность целым штатом помощников, не имевших достаточных полномочий для «подсиживания» своего начальника.
>
>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.

Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.

>> Тем не менее, сторонники прусского принципа имели очень сильные аргументы.
>>За период с 1864 по 1871 Пруссия провела три успешных войны и авторитет государства, не воевавшего до этого целых пятьдесят лет, взлетел очень высоко, к тому же «пруссакам» было на руку традиционное германофильство Александра II.
>
>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.


>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>
>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
 Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>> По его мнению, чем более образованным был призывник, тем меньше времени требовалось для его подготовки в качестве солдата. Для сравнения, призывник, не имевший начального образования, служил 7 лет, а имевший высшее образование – 6 месяцев. Для пополнения офицерского корпуса были предложены особые категории солдатского состава с хорошим образованием – вольноопределяющиеся, которые могли производиться в офицеры по истечению положенного срока службы и сдачи необходимых экзаменов. Эта мера должна была обеспечить дополнительный запас обученных офицеров для возмещения боевых потерь в случае войны .
>
>Ну и где тут об отсрочках? Тут о сроках службы, определяемых базовой подготовкой новобранца.

У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.


>>Столь же острым вышло столкновение Дмитрия Алексеевича с Константином Петровичем Победоносцевым. Последний, будучи членом Государственного совета, неоднократно выступал за сохранение дворянских привилегий на исключительное право быть офицерами. «Итак, вопрос решает уже не уровень образования, а дворянская порода…» – записал Милютин в своем дневнике . Этот конфликт стал провозвестником будущего столкновения между Милютиным и Победоносцевым в самом начале царствования Александра III.
>
>См. выше.

>Дальше не могу сейчас писать. Потом продолжу.

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 09:56:31)
Дата 22.05.2007 22:46:12

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>>Победоносцев, применительно к 1870 году перечислен зряшно. Да, в оьбщем-то и нетот это было уровнеь для Милютина. Конфликт с ним более надуман.
>Членом Госсовета он уже был и принимал участие в обсуждении, другое дело, что "вес" его мнения тогда был не очень большой.

Победоносцев участвовал в принятии решений только в общем собрании членов госсовета. До того, все вопросы обсуждались в комиссиях из лиц назначаемых царем. Победоносцев бвл мелковат для таких назначений.

Это я еще не помню, когда он в госсовет назначен...



>>
>>несовсем верно. Согласно идее выдвигаемой П.Шуваловым (шефом жандармов), по мобилизации часи надо было дополнять людимь из мест их расквартирования. Прусская система подразумевала географический (не территориальыный!!!) прицип в чистом его виде - части округа формируются и пополняются в округе.
>Шувалов сам не придумал этого: отчасти он заимствовал идею Фадеева, а главным для шефа было сохранение исключительного права дворян на офицерство.

Главным - верно. Военные идеи, правильнее назвать не Фадеевскими, а группы Барятинского.

>>Здесь, наверное, будет уместно сказать, что "прусская группировка" название неверное и смысла желаний этих людей не отражающая. Напрасно стали употреблять такой термин.
>
>Просто так удобнее, да и термин я не просто так закавычил.


Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.

>>
>>Витте, передавая рассказ с чужих слов неточен. Газета называлась "Русский мир". Черняев не только часто писал туда, но и сам ее редактировал, кроме того он и был учредителем газеты с финансовой точки зрения, так сказать.
>
>Учредителем формально был не Фадеев, а деньги, судя по всему, выделил сам Барятинсикй.

Деньги вложил Черняев. Барятинский, если и вкладывал, то не так уж много. Были и еще вкладчики.


>>Это странность какая-то. Наследник решил содействовать переделке части ружей по типу предложенному л-том Барановым (системы Альбини). Герцог Георг Мекленбург-Стрелецкий был инспектором стрелковых батальонов, причем его деятельность получила высокую оценку со стороны самого Милютина, который его никогда с противостоящей ему группировкой не связывал.
>
>Ах, если бы ! Герцог донимал царя по вопросу перевода русской армии с постоянно примкнутых игольчатых штыков на временно примыкаемые ножевидные штыки-тесаки.

Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.

>Милютин, руководствовавшийся кавказским опытом, насмерть стоял за традиционный вариант, но в качестве компромисса согласился на перевооружение по идеям герцога стрелковых батальонов и гвардии.

не стоял. Ну не придавал он реального значения этому. Пишет он об этом в дневниках с досадой, вроде того, что "какой ерундой заморачиваются люди". В гвардии ничего не менялось, отомкнутые штыки ввели для стрелков и наставивал на этом не только Георг Мекленбург-Стрелицкий, но и большиинстов стрелковых генералов.

>>>Более того, наследник престола стремился навязать военному министру предложения различных прожектеров-авантюристов, предлагавших перевооружить русскую армию за невероятно короткий период времени.
>>
>>А кто тогда небыл этим озабочен?
>
>Беда лишь в том, что наследник в этом очень плохо разбирался, а вот влияние имел немалое.

Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.

Кстати, положительную роль Александр Александрович все же сыграл. Дело в том, что переделка винтовок по предложению Баранова требовала металлического патрона и объективно ускорияла его принятие на вооружение. Напомню, что в это же время прусаки били французов еще с игольчатыми винтовками Дрейзе.


>>Это неверно. Собственно, это была одна и достаточно сплоченная группирока людей, хотя и преследовавших свои собственные интересы.
>
>Ээээ, Шувалов личность сама по себе отдельно стоящая, и единства трогательного с Барятинским не проявлявшая.

Проявлявшая.

>>>Данная группировка не имела четко выраженной программы, а основным лейтмотивом их действий было стремление к сохранению властных полномочий за узкой прослойкой родовитого дворянства.
>>
>>Ну, это уже программа! Вернее скажем, не права родовитого дворянства, а сословные привилегии.
>
>Тут именно речь шла о правительственно-министерском уровне.

Ну вот там и проявлявшая. Только проявленя эти были многогранными.


>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>
>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.

Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.

>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>

>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>
>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)

И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.

>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.

Это не льготы.


Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (22.05.2007 22:46:12)
Дата 22.05.2007 23:26:57

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>Победоносцев, применительно к 1870 году перечислен зряшно. Да, в оьбщем-то и нетот это было уровнеь для Милютина. Конфликт с ним более надуман.
>>Членом Госсовета он уже был и принимал участие в обсуждении, другое дело, что "вес" его мнения тогда был не очень большой.
>
>Победоносцев участвовал в принятии решений только в общем собрании членов госсовета. До того, все вопросы обсуждались в комиссиях из лиц назначаемых царем. Победоносцев бвл мелковат для таких назначений.

Тем не менее в обсуждении он участвовал и нескольких записей в "Дневнике" удостоился, а вес его был мелковат, НО он только шел "в гору".

>Это я еще не помню, когда он в госсовет назначен...

В 1869 году.



>>>
>>>несовсем верно. Согласно идее выдвигаемой П.Шуваловым (шефом жандармов), по мобилизации часи надо было дополнять людимь из мест их расквартирования. Прусская система подразумевала географический (не территориальыный!!!) прицип в чистом его виде - части округа формируются и пополняются в округе.
>>Шувалов сам не придумал этого: отчасти он заимствовал идею Фадеева, а главным для шефа было сохранение исключительного права дворян на офицерство.
>
>Главным - верно. Военные идеи, правильнее назвать не Фадеевскими, а группы Барятинского.

Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.

>>>Здесь, наверное, будет уместно сказать, что "прусская группировка" название неверное и смысла желаний этих людей не отражающая. Напрасно стали употреблять такой термин.
>>
>>Просто так удобнее, да и термин я не просто так закавычил.
>

>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.

Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.

>>>
>>>Витте, передавая рассказ с чужих слов неточен. Газета называлась "Русский мир". Черняев не только часто писал туда, но и сам ее редактировал, кроме того он и был учредителем газеты с финансовой точки зрения, так сказать.
>>
>>Учредителем формально был не Фадеев, а деньги, судя по всему, выделил сам Барятинсикй.
>
>Деньги вложил Черняев. Барятинский, если и вкладывал, то не так уж много. Были и еще вкладчики.



>>>Это странность какая-то. Наследник решил содействовать переделке части ружей по типу предложенному л-том Барановым (системы Альбини). Герцог Георг Мекленбург-Стрелецкий был инспектором стрелковых батальонов, причем его деятельность получила высокую оценку со стороны самого Милютина, который его никогда с противостоящей ему группировкой не связывал.
>>
>>Ах, если бы ! Герцог донимал царя по вопросу перевода русской армии с постоянно примкнутых игольчатых штыков на временно примыкаемые ножевидные штыки-тесаки.
>
>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.

В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.

>>Милютин, руководствовавшийся кавказским опытом, насмерть стоял за традиционный вариант, но в качестве компромисса согласился на перевооружение по идеям герцога стрелковых батальонов и гвардии.
>
>не стоял. Ну не придавал он реального значения этому. Пишет он об этом в дневниках с досадой, вроде того, что "какой ерундой заморачиваются люди". В гвардии ничего не менялось, отомкнутые штыки ввели для стрелков и наставивал на этом не только Георг Мекленбург-Стрелицкий, но и большиинстов стрелковых генералов.

>>>>Более того, наследник престола стремился навязать военному министру предложения различных прожектеров-авантюристов, предлагавших перевооружить русскую армию за невероятно короткий период времени.
>>>
>>>А кто тогда небыл этим озабочен?
>>
>>Беда лишь в том, что наследник в этом очень плохо разбирался, а вот влияние имел немалое.
>
>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.

Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.

>Кстати, положительную роль Александр Александрович все же сыграл. Дело в том, что переделка винтовок по предложению Баранова требовала металлического патрона и объективно ускорияла его принятие на вооружение. Напомню, что в это же время прусаки били французов еще с игольчатыми винтовками Дрейзе.


>>>Это неверно. Собственно, это была одна и достаточно сплоченная группирока людей, хотя и преследовавших свои собственные интересы.
>>
>>Ээээ, Шувалов личность сама по себе отдельно стоящая, и единства трогательного с Барятинским не проявлявшая.
>
>Проявлявшая.

Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.

>>>>Данная группировка не имела четко выраженной программы, а основным лейтмотивом их действий было стремление к сохранению властных полномочий за узкой прослойкой родовитого дворянства.
>>>
>>>Ну, это уже программа! Вернее скажем, не права родовитого дворянства, а сословные привилегии.
>>
>>Тут именно речь шла о правительственно-министерском уровне.
>
>Ну вот там и проявлявшая. Только проявленя эти были многогранными.

Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".


>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>
>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>
>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.

ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.

>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>
>
>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>
>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>
>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.

Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html

А противником Милютин был откупа и "охотников"-замены.

>>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.
>
>Это не льготы.

Сокращение срока действительной службы в зависимости от уровня образования чем не льгота?!

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 23:26:57)
Дата 23.05.2007 00:08:27

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.

Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.


>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>
>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.

Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>
>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.

6 строчек?

>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>
>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.

Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.




>
>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.

А когда он с ним не группировался?


>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".

И что с того?


>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>
>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>
>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>
>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.

Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>
>>
>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>
>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>
>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>
>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html

Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

>А противником Милютин был откупа и "охотников"-замены.

Тут сложнее. Он было против наемников-заместителей. С введением всеобщей воинской повинности они отпадали сами собой, а вот откуп предполагалось в виде временной меры оставить, а деньги пустить на повышение содержания унтер-офицеров. Но неочень удалось.

>>>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.
>>
>>Это не льготы.
>
>Сокращение срока действительной службы в зависимости от уровня образования чем не льгота?!

Всем. Потому, как это удлинение срока службы в зависимости от образования. Именно в такой последовательности. Совсем незнающего солдата еще надо хоть как-то обучить, а на это время уходит.

Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата 23.05.2007 15:51:40

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.
>
>Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

Кстати, а призыв жителей Астраханской губернии во флот-это географический принцип?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (23.05.2007 15:51:40)
Дата 24.05.2007 14:53:14

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>
>Кстати, а призыв жителей Астраханской губернии во флот-это географический принцип?

Да. Вообще , например, черноморский флот укомплектовывался преимущественно(ноне исключительно) жителями южных губерний.



Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата 23.05.2007 00:44:30

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.
>
>Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

Понятно.


>>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>>
>>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.
>
>Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

Речь шла о принципе комплектования ПО ПРИЗЫВУ, или территориальном, или экстерриторриальном, нес па? До того рекрутчина была.

>>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>>
>>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.
>
>6 строчек?
И все же ! ;-)

>>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>>
>>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.
>
>Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.

Те же В.К. и копали под него! ;-)




>>
>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>
>А когда он с ним не группировался?

Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.


>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>
>И что с того?

А того, что дворянство было весьма неоднородным.


>>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>>
>>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>>
>>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>>
>>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.
>
>Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

Посмотрю-отвечу.

>>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>>
>>>
>>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>>
>>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>>
>>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>>
>>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>
>Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

Ну сегодняшних проблем Милютин не имел, недаром была введена жеребьевка призывников


>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (23.05.2007 00:44:30)
Дата 24.05.2007 15:05:18

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>>Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.
>
>Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.
>
>Те же В.К. и копали под него! ;-)

Вернее Михаил Николаевич.

Милютину это, конечно, ненравилось, отношения он не напрягал, но, вобщем, забивал на них болт. Так лишение ВК статуса генерал-фельдцйхмейстера и начальника инженеров прошлогладко и благодаря дипломатичности Милютина иблагодаря егонастойчивости и близости к царю.


>>>
>>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>>
>>А когда он с ним не группировался?
>
>Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.

Ну вот буквальнопо всем принципиальным вопросам. Реально, онив одних итех же комиссиях заседали.


>>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>>
>>И что с того?
>
>А того, что дворянство было весьма неоднородным.

Опять же, и что с того?


Дмитрий Адров