ВИФ2 NE : Ветка : Re: Борьба группировок...

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров
Дата	22.05.2007 23:26:57
Рубрики	11-19 век; Армия;

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>Победоносцев, применительно к 1870 году перечислен зряшно. Да, в оьбщем-то и нетот это было уровнеь для Милютина. Конфликт с ним более надуман.
>>Членом Госсовета он уже был и принимал участие в обсуждении, другое дело, что "вес" его мнения тогда был не очень большой.
>
>Победоносцев участвовал в принятии решений только в общем собрании членов госсовета. До того, все вопросы обсуждались в комиссиях из лиц назначаемых царем. Победоносцев бвл мелковат для таких назначений.

Тем не менее в обсуждении он участвовал и нескольких записей в "Дневнике" удостоился, а вес его был мелковат, НО он только шел "в гору".

>Это я еще не помню, когда он в госсовет назначен...

В 1869 году.

>>>
>>>несовсем верно. Согласно идее выдвигаемой П.Шуваловым (шефом жандармов), по мобилизации часи надо было дополнять людимь из мест их расквартирования. Прусская система подразумевала географический (не территориальыный!!!) прицип в чистом его виде - части округа формируются и пополняются в округе.
>>Шувалов сам не придумал этого: отчасти он заимствовал идею Фадеева, а главным для шефа было сохранение исключительного права дворян на офицерство.
>
>Главным - верно. Военные идеи, правильнее назвать не Фадеевскими, а группы Барятинского.

Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.

>>>Здесь, наверное, будет уместно сказать, что "прусская группировка" название неверное и смысла желаний этих людей не отражающая. Напрасно стали употреблять такой термин.
>>
>>Просто так удобнее, да и термин я не просто так закавычил.
>

>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.

Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.

>>>
>>>Витте, передавая рассказ с чужих слов неточен. Газета называлась "Русский мир". Черняев не только часто писал туда, но и сам ее редактировал, кроме того он и был учредителем газеты с финансовой точки зрения, так сказать.
>>
>>Учредителем формально был не Фадеев, а деньги, судя по всему, выделил сам Барятинсикй.
>
>Деньги вложил Черняев. Барятинский, если и вкладывал, то не так уж много. Были и еще вкладчики.

>>>Это странность какая-то. Наследник решил содействовать переделке части ружей по типу предложенному л-том Барановым (системы Альбини). Герцог Георг Мекленбург-Стрелецкий был инспектором стрелковых батальонов, причем его деятельность получила высокую оценку со стороны самого Милютина, который его никогда с противостоящей ему группировкой не связывал.
>>
>>Ах, если бы ! Герцог донимал царя по вопросу перевода русской армии с постоянно примкнутых игольчатых штыков на временно примыкаемые ножевидные штыки-тесаки.
>
>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.

В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.

>>Милютин, руководствовавшийся кавказским опытом, насмерть стоял за традиционный вариант, но в качестве компромисса согласился на перевооружение по идеям герцога стрелковых батальонов и гвардии.
>
>не стоял. Ну не придавал он реального значения этому. Пишет он об этом в дневниках с досадой, вроде того, что "какой ерундой заморачиваются люди". В гвардии ничего не менялось, отомкнутые штыки ввели для стрелков и наставивал на этом не только Георг Мекленбург-Стрелицкий, но и большиинстов стрелковых генералов.

>>>>Более того, наследник престола стремился навязать военному министру предложения различных прожектеров-авантюристов, предлагавших перевооружить русскую армию за невероятно короткий период времени.
>>>
>>>А кто тогда небыл этим озабочен?
>>
>>Беда лишь в том, что наследник в этом очень плохо разбирался, а вот влияние имел немалое.
>
>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.

Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.

>Кстати, положительную роль Александр Александрович все же сыграл. Дело в том, что переделка винтовок по предложению Баранова требовала металлического патрона и объективно ускорияла его принятие на вооружение. Напомню, что в это же время прусаки били французов еще с игольчатыми винтовками Дрейзе.

>>>Это неверно. Собственно, это была одна и достаточно сплоченная группирока людей, хотя и преследовавших свои собственные интересы.
>>
>>Ээээ, Шувалов личность сама по себе отдельно стоящая, и единства трогательного с Барятинским не проявлявшая.
>
>Проявлявшая.

Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.

>>>>Данная группировка не имела четко выраженной программы, а основным лейтмотивом их действий было стремление к сохранению властных полномочий за узкой прослойкой родовитого дворянства.
>>>
>>>Ну, это уже программа! Вернее скажем, не права родовитого дворянства, а сословные привилегии.
>>
>>Тут именно речь шла о правительственно-министерском уровне.
>
>Ну вот там и проявлявшая. Только проявленя эти были многогранными.

Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".

>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>
>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>
>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.

ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.

>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>
>
>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>
>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>
>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.

Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html

А противником Милютин был откупа и "охотников"-замены.

>>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.
>
>Это не льготы.

Сокращение срока действительной службы в зависимости от уровня образования чем не льгота?!

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (22.05.2007 23:26:57)
Дата	23.05.2007 00:08:27

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.

Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>
>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.

Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>
>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.

6 строчек?

>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>
>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.

Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.

>
>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.

А когда он с ним не группировался?

>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".

И что с того?

>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>
>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>
>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>
>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.

Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>
>>
>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>
>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>
>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>
>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html

Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

>А противником Милютин был откупа и "охотников"-замены.

Тут сложнее. Он было против наемников-заместителей. С введением всеобщей воинской повинности они отпадали сами собой, а вот откуп предполагалось в виде временной меры оставить, а деньги пустить на повышение содержания унтер-офицеров. Но неочень удалось.

>>>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.
>>
>>Это не льготы.
>
>Сокращение срока действительной службы в зависимости от уровня образования чем не льгота?!

Всем. Потому, как это удлинение срока службы в зависимости от образования. Именно в такой последовательности. Совсем незнающего солдата еще надо хоть как-то обучить, а на это время уходит.

Дмитрий Адров

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата	23.05.2007 15:51:40

Re: Борьба группировок...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (23.05.2007 15:51:40)
Дата	24.05.2007 14:53:14

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>
>Кстати, а призыв жителей Астраханской губернии во флот-это географический принцип?

Да. Вообще , например, черноморский флот укомплектовывался преимущественно(ноне исключительно) жителями южных губерний.

Дмитрий Адров

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата	23.05.2007 00:44:30

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.
>
>Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

Понятно.

>>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>>
>>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.
>
>Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

Речь шла о принципе комплектования ПО ПРИЗЫВУ, или территориальном, или экстерриторриальном, нес па? До того рекрутчина была.

>>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>>
>>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.
>
>6 строчек?
И все же ! ;-)

>>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>>
>>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.
>
>Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.

Те же В.К. и копали под него! ;-)

>>
>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>
>А когда он с ним не группировался?

Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.

>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>
>И что с того?

А того, что дворянство было весьма неоднородным.

>>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>>
>>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>>
>>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>>
>>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.
>
>Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

Посмотрю-отвечу.

>>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>>
>>>
>>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>>
>>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>>
>>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>>
>>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>
>Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

Ну сегодняшних проблем Милютин не имел, недаром была введена жеребьевка призывников

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (23.05.2007 00:44:30)
Дата	24.05.2007 15:05:18

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>>Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.
>
>Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.
>
>Те же В.К. и копали под него! ;-)

Вернее Михаил Николаевич.

Милютину это, конечно, ненравилось, отношения он не напрягал, но, вобщем, забивал на них болт. Так лишение ВК статуса генерал-фельдцйхмейстера и начальника инженеров прошлогладко и благодаря дипломатичности Милютина иблагодаря егонастойчивости и близости к царю.

>>>
>>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>>
>>А когда он с ним не группировался?
>
>Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.

Ну вот буквальнопо всем принципиальным вопросам. Реально, онив одних итех же комиссиях заседали.

>>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>>
>>И что с того?
>
>А того, что дворянство было весьма неоднородным.

Опять же, и что с того?

Дмитрий Адров