ВИФ2 NE : Ветка : Re: Борьба группировок...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik
Дата	23.05.2007 00:08:27
Рубрики	11-19 век; Армия;

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.

Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>
>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.

Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>
>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.

6 строчек?

>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>
>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.

Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.

>
>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.

А когда он с ним не группировался?

>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".

И что с того?

>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>
>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>
>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>
>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.

Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>
>>
>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>
>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>
>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>
>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html

Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

>А противником Милютин был откупа и "охотников"-замены.

Тут сложнее. Он было против наемников-заместителей. С введением всеобщей воинской повинности они отпадали сами собой, а вот откуп предполагалось в виде временной меры оставить, а деньги пустить на повышение содержания унтер-офицеров. Но неочень удалось.

>>>У меня по тексту "отсрочек и льгот" , тут речь идет о втором.
>>
>>Это не льготы.
>
>Сокращение срока действительной службы в зависимости от уровня образования чем не льгота?!

Всем. Потому, как это удлинение срока службы в зависимости от образования. Именно в такой последовательности. Совсем незнающего солдата еще надо хоть как-то обучить, а на это время уходит.

Дмитрий Адров

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата	23.05.2007 15:51:40

Re: Борьба группировок...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (23.05.2007 15:51:40)
Дата	24.05.2007 14:53:14

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>
>Кстати, а призыв жителей Астраханской губернии во флот-это географический принцип?

Да. Вообще , например, черноморский флот укомплектовывался преимущественно(ноне исключительно) жителями южных губерний.

Дмитрий Адров

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров (23.05.2007 00:08:27)
Дата	23.05.2007 00:44:30

Re: Борьба группировок...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Пардон, не совсем понял различие между географическим и территориальным.
>
>Территориальный принцип заключается в создании частей на некоей территории, расквартированных на этой территории и для действия на этой территории. Географический принцип подразумевает комплектование части, неважно где расквартированной и неважно где действующей, но людьми из одной местности.

Понятно.

>>>Вот и напрасно, что вообще использовали. Отношение самого Милютина к прусскому опыту было, повторю, самое внимательное. Его ддаже с большим основанием можно назвать "прусаком". Другое дело, что он не формальную сторону заимствовал, а реальный опыт, а его-то Пруссия дала весьма много.
>>
>>Я в данном случае термин "пруссаки" применил именно как дефиницию: шла борьба за систему комплектования, а Милютин сотоварищи выступали за экстерриториальную-французскую.
>
>Да не выступали они ни за какую французскую. В России никогда иной системы комплектования частей и не существовало, причем тут Франция?????? Очень редко о у нас применялся географический принцип комплектования для отдельных частей и родов войск, но в целом экстерриториальное комплектовани было всегда.

Речь шла о принципе комплектования ПО ПРИЗЫВУ, или территориальном, или экстерриторриальном, нес па? До того рекрутчина была.

>>>Милютин этому вообще значения не придавал. В "Воспоминаниях" даже не коснулся. Посвятил три строки "Дневника". Собственно, ему была практически все равно. А вот о положительной роли герцога говорит много.
>>
>>В "Дневнике" этот момент дважды упомянут.
>
>6 строчек?
И все же ! ;-)

>>>Наследник не имел никакого влияния вообще. Тем более на Милютина, положение которого было совершенно исключительным. Наследник обрашался к Милютину примерно так: "не будете ли Вы любезны заехать ко мне. Если будет время". Оно и понятно, Милютин был сотрудником и не простым, а ближайшим, царя, но не наследника.
>>
>>Вы все же не преувеличивайте: Милютин стал ближайшим приближенным царя только после Третьей Плевны.
>
>Ну это уж совсем не так! К тому-то времени Милютин уже почти 20 лет руководил военным министерством, проводя масштабнейшие преобразования. Он что без царской поддержки это делал? Нет, конечно! Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.

Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.

Те же В.К. и копали под него! ;-)

>>
>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>
>А когда он с ним не группировался?

Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.

>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>
>И что с того?

А того, что дворянство было весьма неоднородным.

>>>>>Ненадо ничего предполагать. При преобразовании министерства, Милютин упразднил должность единственного товарища, дав права товарища министра начальникам департаментов. Таким образом у него было шесть товарищей. После него все министры до Редигера следовали этому принципу и только А.Ф.Редигер снова поставил вопрос о введении официальной должности товарища.
>>>>
>>>>Не совсем так, начальники департаментов ВСЕЙ полноты власти товарища министра не получали, только их часть.
>>>
>>>Всю получили. Неформально первым замом, так сказать, был Грейг.
>>
>>ПОсмотрю "Столетие Военного Министерства" ещё раз.
>
>Там еще про прообразования министерства в конце 60-посмотрите. Просто я на память не помню, когда был Главный Штаб образован и т.п. Важно - когда департаменты стали главками.

Посмотрю-отвечу.

>>>>>Вообще-то Милютин очень тщательно присматривался к прусскому опыту и где мог, если и не пользовался, то ставил его в пример, или оправдывал им необходимость преобразований у нас.
>>>>
>>>
>>>>>> Милютин был сторонником предоставления самых широких льгот и отсрочек.
>>>>>
>>>>>небыл. В категорической форме. Именно ему принадлежит формула по которой защита отечества - священная обязаность каждого... далее по тексту.
>>>> Это Толстой не был, а право отсрочки для завершения образования? ;-)
>>>
>>>И что? Милютин предусмотрел разные сроки службы в зависимости от образования, но это вовсе не льготы. Это реальная необходимость.
>>
>>Вы "Положения" посмотрите и там увидите, что отсрочек по семейному положению там масса: http://www.hrono.ru/dokum/18740101.html
>
>Дык!!! Милютину надо было не выходить из установленной численности армии. Он всю свою службу на посту министра боролся за снижение численности л/с на действительной службы и формирование массового резерва. А у нас по стране такие запась для этого были!

Ну сегодняшних проблем Милютин не имел, недаром была введена жеребьевка призывников

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Дмитрий Адров
К	Bronevik (23.05.2007 00:44:30)
Дата	24.05.2007 15:05:18

Re: Борьба группировок...

Здравия желаю!
>>Его положение, как министра практически с момента занятия этой должности было исключительнейшим.
>
>Без того же Барятинского ни о какой исключительности не случилось бы, а сам Д.А. завоевывал свое положение постепенно.

>>Подумайте сами - он командовал, пусть и в вежливой форме, но и великими князьями. До него ни один министр на это не решался. После - Ванновский, но тоже благодаря полному доверию со стороны царя и близости к нему. Нет, положение Милютина и как министра и как царедворца (это было неотделимо) было совершенно исключительным.
>
>Те же В.К. и копали под него! ;-)

Вернее Михаил Николаевич.

Милютину это, конечно, ненравилось, отношения он не напрягал, но, вобщем, забивал на них болт. Так лишение ВК статуса генерал-фельдцйхмейстера и начальника инженеров прошлогладко и благодаря дипломатичности Милютина иблагодаря егонастойчивости и близости к царю.

>>>
>>>Шувалов был себе на уме, и лишь временами группировался с Барятинским.
>>
>>А когда он с ним не группировался?
>
>Только пару раз по крупным вопросам,а так сам старалси.

Ну вот буквальнопо всем принципиальным вопросам. Реально, онив одних итех же комиссиях заседали.

>>>Шувалов именно сторонник родовитой аристократии, а не всяких "выслужившихся".
>>
>>И что с того?
>
>А того, что дворянство было весьма неоднородным.

Опять же, и что с того?

Дмитрий Адров