От Паршев
К TsDV
Дата 21.05.2007 12:12:50
Рубрики 11-19 век; Армия;

По-моему, к "прусской" системе мы рано или поздно придём (-)
От TsDV
К Паршев (21.05.2007 12:12:50)
Дата 21.05.2007 14:23:13

Я спросил....

Приветствую...

в чем он был прав, а не к чему мы гипотетически можем прийти, в чем его правота предложения прусской системы вместо французской?
С уважением, TsDV.
От Гегемон
К TsDV (21.05.2007 14:23:13)
Дата 21.05.2007 15:38:34

Главный вопрос - кто в армии главный

Скажу как гуманитарий

>в чем он был прав, а не к чему мы гипотетически можем прийти, в чем его правота предложения прусской системы вместо французской?
Французская система - это чехарда назначаемых парламентом гражданских министров, которые должны политически контролировать неблагонадежную армию. Генштаб в подчинении у министра = строжайший централизмна небольшой территории.
Германская система - это сразу 3 ветви военного управления, замкнутые на кайзера:
Генштаб + линия строевого командования с постоянными корпусами.
Система строгая и организованная.
военный кабинет кайзера во главе системы кадровой политики.
А милютинские игры в модульность с расформирование корпусов и созданием временных отрядов потом дорого обошлись

министр


>С уважением, TsDV.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Гегемон (21.05.2007 15:38:34)
Дата 21.05.2007 19:51:35

Re: Главный вопрос...

Здравия желаю!
>Скажу как гуманитарий

>>в чем он был прав, а не к чему мы гипотетически можем прийти, в чем его правота предложения прусской системы вместо французской?
>Французская система - это чехарда назначаемых парламентом гражданских министров, которые должны политически контролировать неблагонадежную армию. Генштаб в подчинении у министра = строжайший централизмна небольшой территории.
>Германская система - это сразу 3 ветви военного управления, замкнутые на кайзера:
>Генштаб + линия строевого командования с постоянными корпусами.
>Система строгая и организованная.
>военный кабинет кайзера во главе системы кадровой политики.
>А милютинские игры в модульность с расформирование корпусов и созданием временных отрядов потом дорого обошлись

Какие такие временные отряды у Милютина??? Корпуса расформировали прежде всего потому, что ни до Милютина, ни после него ни один корпус сформированный в мирное время не выступал на войну в первоначальном составе.

В Германии корпуса были привязаны к округам - у нас такого не предполагалось, да и сделать былоневозможно. А вот окружные командования Милютин предполагал сделать и сделал базовыми дляразвертывания корпусов. Прежде всего это касалось пограничных округов.

А если приниять во внимание то, что боевой единицей по Милютину является дивизия, то ни о какой модульности речи не идет.

Что Вы имеете в виду под "дорого обошлось" даже не знаю. Когда это дорого обошлось? Чем обошлось?


Дмитрий Адров
От TsDV
К Гегемон (21.05.2007 15:38:34)
Дата 21.05.2007 18:39:44

С подчиненостью и четким штатным расписанием согласен ,

Приветствую...

... а вот с ситемой комплектования и мобилизации....германский варинат не катил напрочь, был вполне логичным именно французский, кстати сущетсвующий и по ныне...
С уважением, TsDV.
От Паршев
К TsDV (21.05.2007 18:39:44)
Дата 21.05.2007 19:00:01

Так вот отчасти применялась некая смесь,

например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.
От Bronevik
К Паршев (21.05.2007 19:00:01)
Дата 22.05.2007 08:59:52

Re: Так вот...

Доброго здравия!

>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.

Тут вопрос стоял не в географическом принципе, а в скорости укомплектования с случае начала БД.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (22.05.2007 08:59:52)
Дата 22.05.2007 11:38:11

Так в этом случае французский принцип вообще не катит


>Тут вопрос стоял не в географическом принципе, а в скорости укомплектования с случае начала БД.

Как получить желаемое перемешивание призывников из разных областей в одной части? Воленс-ноленс получается прусская система.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Паршев (22.05.2007 11:38:11)
Дата 22.05.2007 11:39:46

Re: Так в...

Доброго здравия!

>>Тут вопрос стоял не в географическом принципе, а в скорости укомплектования с случае начала БД.
>
>Как получить желаемое перемешивание призывников из разных областей в одной части? Воленс-ноленс получается прусская система.
Не прусская, а скорее уж смешанная, Вам же известно о существовании ОСобых военных округов? ;-)

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Паршев
К Bronevik (22.05.2007 11:39:46)
Дата 22.05.2007 13:21:05

Нет, не известно.


>Не прусская, а скорее уж смешанная, Вам же известно о существовании ОСобых военных округов? ;-)

то есть предполагалось кроме "перемешанных" иметь и какие-то местные части?
От Bronevik
К Паршев (22.05.2007 13:21:05)
Дата 22.05.2007 14:07:32

Re: Нет, не...

Доброго здравия!

>>Не прусская, а скорее уж смешанная, Вам же известно о существовании ОСобых военных округов? ;-)
>
>то есть предполагалось кроме "перемешанных" иметь и какие-то местные части?

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1441613.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 11:39:46)
Дата 22.05.2007 12:42:50

Re: Так в...

Здравия желаю!
>>Как получить желаемое перемешивание призывников из разных областей в одной части? Воленс-ноленс получается прусская система.
>Не прусская, а скорее уж смешанная, Вам же известно о существовании ОСобых военных округов? ;-)


Речь на самом деле идет о пополнении частей в приграничных округах житялями внутренних округов. В противном случае, части расквартированные в Польше пополнялись бы исключительно поляками, чего Милютин не хотел. Национального момента он касается вскользь, но все же касается.

Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (22.05.2007 12:42:50)
Дата 22.05.2007 13:07:26

Re: Так в...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>>Как получить желаемое перемешивание призывников из разных областей в одной части? Воленс-ноленс получается прусская система.
>>Не прусская, а скорее уж смешанная, Вам же известно о существовании ОСобых военных округов? ;-)
>

>Речь на самом деле идет о пополнении частей в приграничных округах житялями внутренних округов. В противном случае, части расквартированные в Польше пополнялись бы исключительно поляками, чего Милютин не хотел. Национального момента он касается вскользь, но все же касается.

Я имел ввиду доукомплектовнаие "штатов мирного времени" до "штатов военного времени".

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 13:07:26)
Дата 22.05.2007 13:12:09

Re: Так в...

Здравия желаю!
>>Речь на самом деле идет о пополнении частей в приграничных округах житялями внутренних округов. В противном случае, части расквартированные в Польше пополнялись бы исключительно поляками, чего Милютин не хотел. Национального момента он касается вскользь, но все же касается.
>
>Я имел ввиду доукомплектовнаие "штатов мирного времени" до "штатов военного времени".

И я о том же. Кстати, на совещениип о этому вопросу, кажется в начале 1872 (дату могу уточнить только вечером) с защитой пополнения из прилегающих местностей выстапал Шувалов.

>>Дмитрий Адров
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Дмитрий Адров
От Iva
К Паршев (21.05.2007 19:00:01)
Дата 22.05.2007 07:05:29

Re: Так вот...

Привет!

>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.

ну это политика - что бы не допустить более 25% поляков в части. Плюс - на границе стояла большая часть армии - все равно призывников пограничных областей не хватало.

Владимир
От Дмитрий Адров
К Паршев (21.05.2007 19:00:01)
Дата 21.05.2007 23:25:05

Re: Так вот...

Здравия желаю!
>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.

А у нас вообще срарались приблизиться к географическому принципу, но специально его не культивировали. Милютин, кстати, был против - вопрос такой тоже поднимался. Т.е. всегда была смесь.

Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Паршев (21.05.2007 19:00:01)
Дата 21.05.2007 19:52:39

Вот только не надо вмешивать сюда "восточно-сибирские части" :-))

Здравствуйте, Алл
>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.

И "отдельную экзотику" в виде 6ти финляндских стрелковых батальонов.

Восточно-сибирские, вынужденно комплектовались из "местного призывного контингента" по причине отсутствия "Великой Ж/Д". Перегонять новобранцев "пешими колоннами"?

Хотя, определенное "своеобразие" комплектации частей, все же существовало. Например "малоросов" предпочитали назначать в драгуны. Архангелогородцы (и прочие уроженцы североевропейских губерний),очень часто отправлялись в "морское ведомство",(так же как и уроженцы губерний Причемноморских). Татар, предпочитали призывать в кавалерию.
От Паршев
К Warrior Frog (21.05.2007 19:52:39)
Дата 21.05.2007 19:57:00

Ну так и не вмешивайте :-))

>Здравствуйте, Алл
>>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.
>
>И "отдельную экзотику" в виде 6ти финляндских стрелковых батальонов.

>Восточно-сибирские, вынужденно комплектовались из "местного призывного контингента" по причине отсутствия "Великой Ж/Д". Перегонять новобранцев "пешими колоннами"?

Так и ж/д перегонять через всю страну - другого занятия что ли нету?

>Хотя, определенное "своеобразие" комплектации частей, все же существовало. Например "малоросов" предпочитали назначать в драгуны. Архангелогородцы (и прочие уроженцы североевропейских губерний),очень часто отправлялись в "морское ведомство",(так же как и уроженцы губерний Причемноморских). Татар, предпочитали призывать в кавалерию.

Т.е. типа проблески здравого смысла были и у МИлютина? Или это инициатива мелкого чиновничества?
От Warrior Frog
К Паршев (21.05.2007 19:57:00)
Дата 21.05.2007 20:13:14

Re: Ну так...

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>>>например некоторые пограничные части комплектовались призывниками определенных только областей.
>>
>>И "отдельную экзотику" в виде 6ти финляндских стрелковых батальонов.
>
>>Восточно-сибирские, вынужденно комплектовались из "местного призывного контингента" по причине отсутствия "Великой Ж/Д". Перегонять новобранцев "пешими колоннами"?
>
>Так и ж/д перегонять через всю страну - другого занятия что ли нету?

Дык, пока "Китай спал", хватало и "местных резервов". А вот ко времени "боксерского восстания", их уже стало нехватать, и чем дальще тем больше. Ко времени РЯВ потребовалать группировка в 0.5-0.8 "лимона". Но минимальные требования в 200- 300 тыс сохраняются и по сей день
От Евгений Путилов
К Warrior Frog (21.05.2007 20:13:14)
Дата 22.05.2007 14:23:44

Re: Ну так...

Доброго здравия!

>Но минимальные требования в 200- 300 тыс сохраняются и по сей день

Где и как определены?

С уважением, Евгений Путилов.
От Kimsky
К Гегемон (21.05.2007 15:38:34)
Дата 21.05.2007 16:49:57

На годы посмотрите, да...

>Французская система - это чехарда назначаемых парламентом гражданских министров, которые должны политически контролировать неблагонадежную армию.

Это при Наполеоне III-то?

А выбор системы - это еще до франко-прусской войны. Так что звыняйте - пример не ко времени.
От Bronevik
К Гегемон (21.05.2007 15:38:34)
Дата 21.05.2007 15:43:59

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>в чем он был прав, а не к чему мы гипотетически можем прийти, в чем его правота предложения прусской системы вместо французской?
>Французская система - это чехарда назначаемых парламентом гражданских министров, которые должны политически контролировать неблагонадежную армию. Генштаб в подчинении у министра = строжайший централизмна небольшой территории.
Ну подобной чехарды Милютину и в страшном сне не могло присниться, бо Военного министра назначал государь.
>Германская система - это сразу 3 ветви военного управления, замкнутые на кайзера:
>Генштаб + линия строевого командования с постоянными корпусами.
>Система строгая и организованная.
>военный кабинет кайзера во главе системы кадровой политики.
>А милютинские игры в модульность с расформирование корпусов и созданием временных отрядов потом дорого обошлись

Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.


>>С уважением, TsDV.
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (21.05.2007 15:43:59)
Дата 21.05.2007 19:54:36

Re: Главный вопрос...

Здравия желаю!

>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.


Перечитайте Милютина-то! Гдеже он такое признавал-то?? Он скрепя сердце сформировл корпусные управления, указывая на то, что прошло это в рамках его системы легко и органично. Но сделал он это не по своей воле, а в виду уступки критикам.


Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (21.05.2007 19:54:36)
Дата 22.05.2007 08:57:14

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!

>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>

>Перечитайте Милютина-то! Гдеже он такое признавал-то?? Он скрепя сердце сформировл корпусные управления, указывая на то, что прошло это в рамках его системы легко и органично. Но сделал он это не по своей воле, а в виду уступки критикам.

Перед Балканской войной таки да, против своей воли признал, а вот в "Старческих размышлениях о нашей военной мощи" 1909 года именно что признал отказ от корпусного звена своей ошибкой.


>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 08:57:14)
Дата 22.05.2007 11:32:08

Re: Главный вопрос...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>>Здравия желаю!
>
>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.

ССылку можете дать? У меня "Старческие записки" настольная книга - я проверю. Потому, как не помню там такого.
>>
>
>>Перечитайте Милютина-то! Гдеже он такое признавал-то?? Он скрепя сердце сформировл корпусные управления, указывая на то, что прошло это в рамках его системы легко и органично. Но сделал он это не по своей воле, а в виду уступки критикам.
>
>Перед Балканской войной таки да, против своей воли признал, а вот в "Старческих размышлениях о нашей военной мощи" 1909 года именно что признал отказ от корпусного звена своей ошибкой.


>>Дмитрий Адров
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (22.05.2007 11:32:08)
Дата 22.05.2007 11:36:27

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!

>>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>
>ССылку можете дать? У меня "Старческие записки" настольная книга - я проверю. Потому, как не помню там такого.

ссылка есть "С.Р."//Известия Имп.Никол.Военн.Акад.1912.,№30 С.850-851,852-853.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Адров
К Bronevik (22.05.2007 11:36:27)
Дата 22.05.2007 12:39:04

Re: Главный вопрос...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

>>>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>>
>>ССылку можете дать? У меня "Старческие записки" настольная книга - я проверю. Потому, как не помню там такого.
>
> ссылка есть "С.Р."//Известия Имп.Никол.Военн.Акад.1912.,№30 С.850-851,852-853.

не, мне лучше ссылку на "Старческие записки". Где он там это говорит?

Дмитрий Адров
От Bronevik
К Дмитрий Адров (22.05.2007 12:39:04)
Дата 22.05.2007 13:09:42

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!
>>Доброго здравия!
>
>>>>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>>>
>>>ССылку можете дать? У меня "Старческие записки" настольная книга - я проверю. Потому, как не помню там такого.
>>
>> ссылка есть "С.Р."//Известия Имп.Никол.Военн.Акад.1912.,№30 С.850-851,852-853.
>
>не, мне лучше ссылку на "Старческие записки". Где он там это говорит?
Увы, сейчас под рукой нет.

>Дмитрий Адров
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (21.05.2007 15:43:59)
Дата 21.05.2007 15:47:22

Re: Главный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>Ну подобной чехарды Милютину и в страшном сне не могло присниться, бо Военного министра назначал государь.
Однако же министр - должность по сути административно-хозяйственная, а не строевая и не штабная.

>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
От модульности окончательно отказались только после 1905 г.

>>>С уважением, TsDV.
>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (21.05.2007 15:47:22)
Дата 21.05.2007 15:58:15

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Ну подобной чехарды Милютину и в страшном сне не могло присниться, бо Военного министра назначал государь.
>Однако же министр - должность по сути административно-хозяйственная, а не строевая и не штабная.
В прусской системе-да, у нас со времен Александра Первого-нет.

>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>От модульности окончательно отказались только после 1905 г.
ЧТД.

>>>>С уважением, TsDV.
>>>С уважением
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (21.05.2007 15:58:15)
Дата 21.05.2007 16:17:36

Re: Главный вопрос...

Скажу как гуманитарий

>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>>От модульности окончательно отказались только после 1905 г.
>ЧТД.
А что, собственно, ТД?

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (21.05.2007 16:17:36)
Дата 21.05.2007 17:17:28

Re: Главный вопрос...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Свою ошибку касаемо корпусов Милютин уже вскорости признал, и корпуса стали вновь формироваться в 1876 году, да и "Старческих записках..." он признавал свою ошибку.
>>>От модульности окончательно отказались только после 1905 г.
>>ЧТД.
>А что, собственно, ТД?
Имелось ввиду то, что сам Милютин это признал ошибкой.

>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...