От Сергей Зыков
К Михаил Зубцов
Дата 24.05.2007 03:59:07
Рубрики Прочее; Современность; Военные игры;

Re: Re:[Сергей Зыков]...

На такие длиннющие посты отвечать, рука отсохнет. :)

Из всего Вами изложенного смог извлечь только ещё одно возможное направление использования "теории холонов (holons)":

1. управление подразделениями боевых роботов

Но все равно остается вопрос: "Кто управляет управлением?" т.е ставит цели, оценивает обстановку, определяет задачи и способы их решения, оценивает результат и т.д. и т.п.

Кроме того, если свести науку управления в один тезис,то это будет такой:
"Управление - это принятие управленческих решений".
А здесь сразу возникает ответственность:
"Кто отвечает за принятие решений и главное за последствия принятых решений?"

Никакому "холону" это никто никогда не доверит.
Потому что в боевой обстановке ответственность может быть самой серьезной (вплоть до растрела).
А с "холона" то - взятки гладки.

И вообще, эффективность подобных "холонских" задач связана с прогрессом в исследовании человеческого мышления, а в этой области еще море нерешенных проблем.

Еще в конце 40-ых годов выходила работа Б.М. Теплова "Ум полководца",(по моему есть и в сети) где делалась попытка исследовать особенности мышления военноначальника. Из более поздних работ, мне попадалась, например, О.С. Анисимов "Стратегия и стратегическое мышление".
Есть целая куча подобной литературы.

А пока особенности мышления боевого командира - тайна за семью печатями, то ни о какой алгоритмизации подобного процесса не может быть и речи.
Хотя с другой стороны, никто и не утверждает, что подобная задача принципиально не разрешима.

По сути, вся армейская система подготовки командного состава состоит всего из двух составляющих:
1. многоуровневый отбор людей имеющих соответствующие способности (не каждый хороший командир батальона будет хорошим командиром полка, не каждый хороший командир дивизии может быть хорошим командиром армии и т.д.)
2. многолетний тренаж соответствующих способностей и навыков.

Скорее всего, эта "холонская" фишка просто очередная новомодная маркетинговая заморочка специалистов по Исскуственному Интелекту, которым нужны ассигнования на исследования. А проще всего выцыганить деньги у тупорылых генералов и у глядящих им в рот таким же дремучим политикам (как правило, гуманитариям/юристам по своему образованию).
Но любые деньги потраченные на науку никогда не бывают потрачены зря!

Потому:
"Да здраствует всеобщая холонизация всей страны!!!"


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Зубцов
К Сергей Зыков (24.05.2007 03:59:07)
Дата 24.05.2007 11:37:18

Re: Re:[Сергей Зыков]...

>На такие длиннющие посты отвечать, рука отсохнет. :)

Не хотел бы Вас затруднять, но мне уже трудно избавиться от привычки досконально объяснять свою точку зрения. Извините.

>Из всего Вами изложенного смог извлечь только ещё одно возможное направление использования "теории холонов (holons)":

>1. управление подразделениями боевых роботов

Вероятно, но в моем случае это управление нанофабрикой.

>Но все равно остается вопрос: "Кто управляет управлением?" т.е ставит цели, оценивает обстановку, определяет задачи и способы их решения, оценивает результат и т.д. и т.п.
>Кромтиие того, если свести науку управления в один тезис,то это будет такой:
>"Управление - это принятие управленческих решений".
>А здесь сразу возникает ответственность:
>"Кто отвечает за принятие решений и главное за последствия принятых решений?"

Точно так! и именно это составляет коренное отличие холократии от прочих моделей, в холократии -"power of athority" - переменная величина.

>Никакому "холону" это никто никогда не доверит.
>Потому что в боевой обстановке ответственность может быть самой серьезной (вплоть до растрела).
>А с "холона" то - взятки гладки.

Насчет боевой обстановки - не знаю, но в случае адаптивного производства именно так, именно им и придется доверять. Кстати на современных т.н. "цифровых фабриках" это уже имеет место быть.

>И вообще, эффективность подобных "холонских" задач связана с прогрессом в исследовании человеческого мышления, а в этой области еще море нерешенных проблем.

Именно!

>Еще в конце 40-ых годов выходила работа Б.М. Теплова "Ум полководца",(по моему есть и в сети) где делалась попытка исследовать особенности мышления военноначальника. Из более поздних работ, мне попадалась, например, О.С. Анисимов "Стратегия и стратегическое мышление".
>Есть целая куча подобной литературы.

Очень интересно! но, к сожалению, российские библиотеки мне не доступны. А нет ли этих книжек в цифровом виде, и нельзя ли их в таковом виде получить? Нижайшая просьба, не дадите ли ссылку на работу Б.М.Теплова, мне о ней уже говорили, но поиск в APORT ничего не дал.

>Скорее всего, эта "холонская" фишка просто очередная новомодная маркетинговая заморочка специалистов по Исскуственному Интелекту, которым нужны ассигнования на исследования. А проще всего выцыганить деньги у тупорылых генералов и у глядящих им в рот таким же дремучим политикам (как правило, гуманитариям/юристам по своему образованию).

Есть и такое дело. С военными не знаком, а вот миноритарные акционеры - самая благодарная публика для таких речей. Кстати, последние годы специалисты по искусственному интеллекту очень не любят даже упоминание слова "интеллект", предпочитают говорить о "представлениях знаний".

>Но любые деньги потраченные на науку никогда не бывают потрачены зря!

Думаю, что это не так. Пример - высокотемпературный плазменный термоядерный синтез (не важно - токомаки либо оптическое сжатие). Мне не известен ни один результат полученный в рамках работ по этим направлениям который пошел бы в промышленность.

>Потому:
>"Да здраствует всеобщая холонизация всей страны!!!"

Если серьезно, то к описаниям политических систем (партий, течений), как , кстати, - и целостного биологического организма, похоже, что эта модель не применима.

Спасибо большое за Ваш комментарий! Не сочтите за тяжкий труд, помогите, пожалуйста, разыскать работу Б.М.Теплова в цифровом виде.

С уважением
М.Зубцов
От Сергей Зыков
К Михаил Зубцов (24.05.2007 11:37:18)
Дата 25.05.2007 04:49:27

Re: Re:[Сергей Зыков]...

>>Из всего Вами изложенного смог извлечь только ещё одно возможное направление использования "теории холонов (holons)":
>>1. управление подразделениями боевых роботов
>Вероятно, но в моем случае это управление нанофабрикой.

Понятно, мирных применений "теории холонов (holons)" масса.
Ну военное применение - качественно другая задача. На нанофабриках не убивают!
ТО есть не ставят главной целью: "Уничтожение живой силы и средств противника".

>>"Кто отвечает за принятие решений и главное за последствия принятых решений?"
>Точно так! и именно это составляет коренное отличие холократии от прочих моделей, в холократии -"power of athority" - переменная величина.

А в армии "power of athority" величина постоянная, определена уставами и/или приказами.
Кто какую должность занимает в случае гибели/ранения того или иного командира.

>>Никакому "холону" это никто никогда не доверит. Потому что в боевой обстановке ответственность может быть самой серьезной (вплоть до растрела). А с "холона" то - взятки гладки.
>Насчет боевой обстановки - не знаю, но в случае адаптивного производства именно так, именно им и придется доверять. Кстати на современных т.н. "цифровых фабриках" это уже имеет место быть.

На современных "цифровых фабриках" люди в принципе и не нужны, только путаются под ногами у роботов. :-)

>Очень интересно! но, к сожалению, российские библиотеки мне не доступны. А нет ли этих книжек в цифровом виде, и нельзя ли их в таковом виде получить? Нижайшая просьба, не дадите ли ссылку на работу Б.М.Теплова, мне о ней уже говорили, но поиск в APORT ничего не дал.

Вчера уже писал, пользуйтесь www.ya.ru www.google.ru
Вот, нашел сегодня:
http://www.submarina.org/05/show_abd.php?cat=a

>Есть и такое дело. С военными не знаком, а вот миноритарные акционеры - самая благодарная публика для таких речей. Кстати, последние годы специалисты по искусственному интеллекту очень не любят даже упоминание слова "интеллект", предпочитают говорить о "представлениях знаний".

А потому что за все время своего существоватия (лет 50) специалисты по искусственному интеллекту фактически разработали только 3 метода, отдаленно имитирующие работу естественого интелекта - нейронные сети, нечеткая логика, генетические алгоритмы.
И то, можно сильно оспаривать имеют ли данные методы какое-нибудь отношение к интелекту.

На мой личный взгляд, наибольшее продвижение в изучении/развитии мышления имеют всего две школы в России.
Это:
1. ТРИЗ (Альтшуллер) - изобретательское мышление
2. Системомыследеятельная методология (Щедровицкий) - понятийное мышление (они называют его методологическим мышлением)

Из зарубежных мне известна только
3. Системное мышление (Форрестер)

>>Но любые деньги потраченные на науку никогда не бывают потрачены зря!
>Думаю, что это не так. Пример - высокотемпературный плазменный термоядерный синтез (не важно - токамаки либо оптическое сжатие). Мне не известен ни один результат полученный в рамках работ по этим направлениям который пошел бы в промышленность.

А здесь ситуация примерно такае же, как и с Исскуственным Интеллектом, треска много, а реальных результатов мало.
Хотя возможно, побочные результаты работ по термоядерному синтезу и имели практическое применение:
материалы для сверхпроводящих систем, исследования по сверхсильным магнитным полям, разработка всяких датчиков и другой аппаратуры.

>>Потому:
>>"Да здраствует всеобщая холонизация всей страны!!!"

>Если серьезно, то к описаниям политических систем (партий, течений), как , кстати, - и целостного биологического организма, похоже, что эта модель не применима.

А что касается "политических систем" и других человеческих систем, то при их изучении возникает фундаментальная проблема:
"системы сравнимые с исследователем по совершенству" (Лефевр). То есть когда изучаемая система может быть "умнее" своего изучателя. И, например, может обманывать своего изучателя. :с)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Зубцов
К Сергей Зыков (25.05.2007 04:49:27)
Дата 25.05.2007 16:40:46

Re: Re:[Сергей Зыков]...

Глубокоуважаемый Сергей!
Я намеренно не стал объединять ответы на два ваших последовательных сообщения, поскольку данное сообщение представляет собой предмет для обсуждения, конечно, если Вы сочтете таковое обсуждение интересным.

Вы пишете:
>Ну военное применение - качественно другая задача. На нанофабриках не убивают!
>ТО есть не ставят главной целью: "Уничтожение живой силы и средств противника".

Именно так, но, полагаю, что Вам доводилось не раз слышать как армию, действующую армию, называют "военной машиной", и это не "фигура речи", а отражение того факта, что по отношению к каждому данному индивиду, вовлеченному в этот процесс смертоубийства, сам этот процесс выглядит именно как машина, существование и действия которой, не зависят от воли и желаний данного индивида. Более того, в этом процессе сам индивид не более чем расходный материал, сколь цинично или людоедски это не звучит. Поэтому, с точки зрения организации процессов и построения систем, фабричное производство и ведение боевых действий - кровные братья (или сестры). И заметьте, организация собственно боевых действий в каждую историческую эпоху строго соответствует бытующим в это время принципам организации производства ( мне как то довелось прослушать достаточно любопытный доклад с достаточно красочными примерами по этому поводу, но , к сожалению, не могу дать ссылку - уже не помню на какой конференции это было). С точки зрения организационной, отличия между фабрикой и войной будут лишь в типе процессов, предмете и цели труда и, в известном смысле, - в расходуемых ресурсах.

>А в армии "power of athority" величина постоянная, определена уставами и/или приказами.
>Кто какую должность занимает в случае гибели/ранения того или иного командира.

Вот именно в этом, что полномочия это величина постоянная, я и не уверен. Будучи человеком гражданским, и, Бог миловал, воевать не пришлось, и командовать доводилось не более чем взводом в сугубо мирное время, я, тем не менее полагаю, что в боевой обстановке, из всех прочих организационных переменных, таких как структура подразделения, типы процессов (операций) которые подразделение способно выполнять, и.т.п, именно полномочия и есть наиболее динамично изменяющаяся величина, причем как внутри подразделения, так и вне его - полномочия делигируемые либо отзываемые вышестоящей структурой (штабом, командиром)

>>>Никакому "холону" это никто никогда не доверит. Потому что в боевой обстановке ответственность может быть самой серьезной (вплоть до растрела). А с "холона" то - взятки гладки.

Бог с ними с холонами, это всего лишь модель, и, возможно, не самая удачная. Но вот замеченная Кёстлером особенность сложно подчиненных систем, заключающаяся в возможности их кардинального изменения в зависимости от изменения состава и пропорции "ответственностей" и "полномочий" - это, похоже что - факт жизни. Может кое-кто в военное время и расстрела сумел избежать во-время воспользовавшись этой самой особенностью.

>На современных "цифровых фабриках" люди в принципе и не нужны, только путаются под ногами у роботов. :-)

Ну, не столь тривиально. На цифровых фабриках ("digital factories") людей вполне хватает. Цифровыми их именуют, поскольку все описания продукта, включая все промежуточные стадии продукта, комплектующие, заготовки итп., и описания всех процессов даны в цифровой форме.

>А потому что за все время своего существоватия (лет 50) специалисты по искусственному интеллекту фактически разработали только 3 метода, отдаленно имитирующие работу естественого интелекта - нейронные сети, нечеткая логика, генетические алгоритмы.
>И то, можно сильно оспаривать имеют ли данные методы какое-нибудь отношение к интелекту.

По моему, действительность несколько сложнее. Если исключить обычную для нашего время и не всегда добросовестную рекламу значимости ожидаемых результатов, то надо заметить, что специалисты по ИИ собственно интеллектом никогда и не занимались. Разрабатывались методы построений систем принятия решений и методы символьных вычислений. И в том и другом случае результаты вполне осязаемые и широко применяемые и в промышленности и в науке. Что же до проблем иммитации или эмуляции человеческого мышления, то, как Вы уже справедливо заметили, хорошо бы для начала определить, что это такое - мышление.

>На мой личный взгляд, наибольшее продвижение в изучении/развитии мышления имеют всего две школы в России.
>Это:
>1. ТРИЗ (Альтшуллер) - изобретательское мышление
>2. Системомыследеятельная методология (Щедровицкий) - понятийное мышление (они называют его методологическим мышлением)

>Из зарубежных мне известна только
>3. Системное мышление (Форрестер)
С работами второго автора не знаком, а вот с остальными двумя - принципиально не могу согласиться. Это отдельная, достаточно непростая тема. Кратко, и Альтшуллер и Jay Wright Forrester, если Вы его имеете в виду, рассматривают(-ли) мышление как процесс, а это, судя по всему, не только и даже не столько - процесс, сколько система, со своей специфической структурой, процессами связями и целями (см. например структурную лингвистику, здесь ведь тоже, фактически, исследуется именно мышление). Впрочем, это нормальное следствие того факта, что первопроходцами были психологи, которых интересовала психическая сфера деятельности (именно деятельности, - процессов) человека.

>А здесь ситуация примерно такае же, как и с Исскуственным Интеллектом, треска много, а реальных результатов мало.
>Хотя возможно, побочные результаты работ по термоядерному синтезу и имели практическое применение:
>материалы для сверхпроводящих систем, исследования по сверхсильным магнитным полям, разработка всяких датчиков и другой аппаратуры.

Честно говоря, как физик по образованию и по роду занятий не знаю ни одного материала специально разработанного для экспериментов по ТЯС. Сверхсильными полями, как статическими так и импульсными, как с применением сверхпроводников так и без них занимались и до того, и вне всякой связи с ТЯС. Поверьте выпускнику кафедры магнетизма МГУ. Равно, вне всякой связи с ТЯС велись работы по плазме, включая проблемы её взаимодействия с СВЧ. Убежден, и мне не известны сколь-нибудь состоятельные аргументы опровергающие это убеждение, что история с управляемым ТЯС, и прежде всего история с Токомаком, - крупнейшее надувательство в истории науки.

>А что касается "политических систем" и других человеческих систем, то при их изучении возникает фундаментальная проблема:
>"системы сравнимые с исследователем по совершенству" (Лефевр). То есть когда изучаемая система может быть "умнее" своего изучателя. И, например, может обманывать своего изучателя. :с)

Это так и не так. Всё это относится и к материальному миру в той же степени.Это известная проблема гносеологии, не отменяющая действенности научного метода как такового, в том числе - применение методов системного анализа к нематериальным системам, или к системам обладающим волей и интуицией.
От Сергей Зыков
К Михаил Зубцов (24.05.2007 11:37:18)
Дата 24.05.2007 15:31:04

Re: Re:[Сергей Зыков]...

>>На такие длиннющие посты отвечать, рука отсохнет. :)
>
>Не хотел бы Вас затруднять, но мне уже трудно избавиться от привычки досконально объяснять свою точку зрения. Извините.

да не, ничего страшного, всем бы такую привычку иметь. Но чтобы с кнопкой вкл./выкл. :с)

>Спасибо большое за Ваш комментарий! Не сочтите за тяжкий труд, помогите, пожалуйста, разыскать работу Б.М.Теплова в цифровом виде.

да чем же я помогу? у нас с Вами "одно корыто" - интернет, только у меня к сожалению не "шведский стол"
попробуйте сами через гуголь сыскать
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%A2%D0%95%D0%9F%D0%9B%D0%9E%D0%92+%D0%A3%D0%9C-%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%94%D0%A6%D0%90&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

или в яндексе
http://www.ya.ru только там ТЕПЛОВ УМ+ПОЛКОВОДЦА забивать(с плюсом)
Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Зубцов
К Сергей Зыков (24.05.2007 15:31:04)
Дата 25.05.2007 14:08:58

Re: Re:[Сергей Зыков]...

Глубокоуважаемый Сергей!
Прошу извинить задержку с ответом, - к сожалению, у меня нет возможности достаточно часто обращаться к этому форуму. Премного благодарен за ссылки. YA.RU с моей стороны, из Германии, выглядит как наиболее эффективный поисковик. Удивительно, но поиск в yandex.ru и ya.ru дают разные результаты, а google.ru практически ничего не дает (два десятка ссылок). Увы, но книги, именно книги, - поскольку под данным титулом Б.М.Теплов опубликовал ряд статей (первая, как мне сказали знакомые с психфака МГУ была где-то в 1944-1945 годах) в журналах и сборниках, и выпустил одну, как я понял, книгу, с тем же наименованием, - в цифровом виде мне её найти не удалось. Может быть помогут с OCR из библиотеки психфака, либо постараюсь приобрести у интернет-продавцов типа alib.ru, (М. Педогогика. 1990г. 208 с. мягкий переплет) там она есть.

С уважением
М.Зубцов
От Сергей Зыков
К Михаил Зубцов (25.05.2007 14:08:58)
Дата 25.05.2007 14:44:23

Re: Re:[Сергей Зыков]...

>Удивительно, но поиск в yandex.ru и ya.ru дают разные результаты, а google.ru практически ничего не дает (два десятка ссылок).

они хорошо дополняют друг друга

>Увы, но книги, именно книги, - поскольку под данным титулом Б.М.Теплов опубликовал ряд статей (первая, как мне сказали знакомые с психфака МГУ была где-то в 1944-1945 годах) в журналах и сборниках, и выпустил одну, как я понял, книгу, с тем же наименованием, - в цифровом виде мне её найти не удалось.

А это что?
http://www.submarina.org/05/show_abd.php?cat=a
и в цифровом виде

Ссылка уже была дана сегодня в другом моем послании
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/0.htm

Мне пришлось сегодня искать информацию по другому Теплову, Льву и заодно нашел и Теплова Б.М.
От Михаил Зубцов
К Сергей Зыков (25.05.2007 14:44:23)
Дата 25.05.2007 16:47:20

Re: Re:[Сергей Зыков]...

>
>А это что?
> http://www.submarina.org/05/show_abd.php?cat=a
>и в цифровом виде

Похоже что это публикация из какого-то сборника 60х годов. Книга явно шире (более 200 стр.) Аутентичность смогу установить лишь получив книгу. Однако, здесь достаточно материала, чтобы уяснить позиции и воззрения автора. На выходных буду читать. Спасибо.
М.Зубцов