От Любитель
К Rwester
Дата 24.05.2007 17:06:52
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ну Вы и вопросы задаёте, однако.

>Чем это отличается от борьбы против ЭТА в Испании или французских чудачеств в Алжире, или не к ночи помянуктыхх бельгийцев в Конго?

Что имело место быть в Конго я не знаю. По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.

Во-первых у ЭТА и алжирских отрядов были политические цели состоявшие как минимум из двух пунктов: 1) отделение от и 2) приход к власти.

Мафия же никуда отделяться не собиралась, власть она в какой-то степени контролировала, но к приданию этому контролю официального статуса никогда не стремилась.

Во-вторых деятельность ЭТА и алжирских деятелей преследовала помимо непосредственного обеспечения своей организации ставили задачи "общенационального масштаба" - скажем пераспределение земельного фонда в пользу мусульман в Алжире. Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.

Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).

>Не знаю как там было на самом деле (отрывок таки беллетристика), но сам принцип понятен. Разрушение клановых законов

В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
От Rwester
К Любитель (24.05.2007 17:06:52)
Дата 25.05.2007 09:33:22

за мафию и ичкерию

Здравствуйте!

>Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.
долго думал. имхо, таки политическая подоплека присутствует. Т.К. Фактически это неформальная власть, которая защищает определенный уклад (помимо государства) и является его конкурентом в некоторых областях (налогообложение, например;-))).

>Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).
тоже долго думал. Есть гипотеза, что это прямо зависило от источника финансирования.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Любитель (24.05.2007 17:06:52)
Дата 24.05.2007 20:07:29

примените свинокол акама

Здравствуйте!

>Что имело место быть в Конго я не знаю.
Да тоже самое, похлеще правда. Леопольд-2, оттяпал кусок земли в личное пользование и развернул шикарное предприятие с целью личного обогащения на основе местных людских ресурсов. Имхо, бельгийцам - первое место обеспечено в неформальном списке по жести.

>По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.
давайте разберем. имхо, окрас дело десятое. Суть - заставить достаточно сплоченное совместным проживанием (клановость и т.д.) общество принять нужную точку зрения любыми средствами. Это война (партизанская). Остальное суета.

>Во-первых у ЭТА и алжирских отрядов были политические цели состоявшие как минимум из двух пунктов: 1) отделение от и 2) приход к власти.
Ей Богу, не могу понять почему вы сравниваете наличие/отсутствие политических целей партизан с тактикой изведения этих самых партизан. Изучение червей (а их дофига) в головах ребелов сугубо предпоследнее и на ликвидации этих червей никак не должно сказываться. Механизм в вашем посте и описан. Основан на использовании общинности/клановости/взаимозависимости людей. Называйте как хотите. В этом и сила классических партизан и слабость.

>Мафия же никуда отделяться не собиралась, власть она в какой-то степени контролировала, но к приданию этому контролю официального статуса никогда не стремилась.
Это говорит только о том, что цели нужно ставить реальные. Тогда и проживешь подольше. Та же мафия не всегда была такой лояльной (особенно городская - каморра, пример) и неоднократно получала по зубам и еще неоднократно будет получать. Механизм прост как избиение Ходорковского. Когда начинаешь путать свои цели и государственные, можно здоровья лишиться.

>Во-вторых деятельность ЭТА и алжирских деятелей преследовала помимо непосредственного обеспечения своей организации ставили задачи "общенационального масштаба" - скажем пераспределение земельного фонда в пользу мусульман в Алжире. Мафия же - в чистом виде преступная организация, безо всякой (на момент муссолиниевской "зачистки") политической подоплёки.
>Кстати чеченские деятели в этом плане занимают промежуточное положение - там были как обычные бандиты, так и боевики с политической программой (сепаратизм, введение шариата и т.п.).
И тех и тех давят одинаково. Выбивают народную поддержку, которая выражается в страхе населения перед "активистами", покрывании преступлений и помощи в виде сырьевой базы. Просто одни (повстанцы с глобальным переустройством) опасны для государства, вторые (мафия) вполне приемлемы и выступают его врагом крайне редко. А так те же засранцы. Пусть даже и промежуточные.

>В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
В Алжире помимо городской войны было и усмирение классических пейзанских ребеллов. Что касается ЭТА, то как раз методы подавления один в один те же. Буквально один в один. Окружение деревни. Требование выдачи активистов. Обстрел в случае малейшего сопротивления. В конце концов италия/испания близкие соседи. И какая разница, что одних покрывает "досточтимое общество", а других "национальные идеи" басков(подкрепленные ночной властью с незамедлительной карой предателей).

Рвестер, с уважением
От Любитель
К Rwester (24.05.2007 20:07:29)
Дата 25.05.2007 20:13:59

Извините, но это абсурд какой-то.

>>По сравнению же с борьбой против ЭТА или алжирских отрядов разница не просто очевидна, нужно очень постараться чтобы её не заметить.
>давайте разберем. имхо, окрас дело десятое. Суть - заставить достаточно сплоченное совместным проживанием (клановость и т.д.) общество принять нужную точку зрения любыми средствами. Это война (партизанская). Остальное суета.

Пресловутая "клановость" - это, извините за резкость, аналог гумилёвской "пассионарности" или фрейдистского "либидо": что сей термин означает никто объяснить толком не может, зато он позволяет придать благопристойный вид самым абсурдным построениям.

Не замечать разницы между алжирскими боевиками и сицилийские мафиози - это всё равно что утверждать будто Батый и Невский - один и тот же человек между сталиными-нечаевыми и "отбывавшими" рядом с ними домушниками-мокрушниками никакой существенной разницы не было.

Алжирские боевики и сицилийские мафиози отличаются помимо прочего и в чисто военном отношении. Для мафии задача борьбы с войсковыми соединениями вообще не стоит, для боевиков она основная.

Далее, в столкновениях с армией боевики (по крайней мере поначалу) были активно нападающей стороной, мафия же с самого начала была стороной защищающейся, причём насколько я понимаю - пассивно защищающейся.

>Выбивают народную поддержку, которая выражается в страхе населения перед "активистами", покрывании преступлений и помощи в виде сырьевой базы.

Не сочтите за буквоедство, но "выражаться в страхе" поддержка не может. Она может ОСНОВЫВАТЬСЯ на страхе. То, что страх был далеко не главной причиной поддержки крестьянами алжирских боевиков - бесспорно (гораздо важнее были надежды отобрать у колонистов земли). Впрочем и в случае с сицилийской мафией отнюдь не факт, что страх был главным фактором.

>>В Алжире французам противостояли не "клановые законы", а организованные подпольные партии современного типа, с партийной прессой, политической программой и т.п. атрибурами, что-то вроде отечественной РСДРП. Полагаю ЭТА тоже к "клановым законам" отношения не имела.
>В Алжире помимо городской войны было и усмирение классических пейзанских ребеллов.

"Пейзанские ребелы", как Вы выражаетесь, в Алжире были не пассивно прячущимися в своих деревнях крестьянами (как сицилийцы в 25-м), а активной стороной, нападавшей на поселения колонистов, и соответственно напоминали более пугачёвских мятежников.
От Rwester
К Любитель (25.05.2007 20:13:59)
Дата 25.05.2007 21:41:42

щазз

Здравствуйте!

>Пресловутая "клановость" - это, извините за резкость, аналог гумилёвской "пассионарности" или фрейдистского "либидо": что сей термин означает никто объяснить толком не может, зато он позволяет придать благопристойный вид самым абсурдным построениям
Да ладно мудрить-то. Что такое "либидо" я внятно сказать не могу. А вот "клановость", "общинность" и прочее это вещщ насквозь себе бытовая, в жизни встречается часто. Не в городах, ессно.

Есть такая история про ученого юноша и грабли. Чтобы их прочувствовать, на них достаточно наступить.

>Не замечать разницы между алжирскими боевиками и сицилийские мафиози.. тра-ля-ля
пофиг разница м/у ними, но в силу одинаковой природы душат их одинаково

>Алжирские боевики и сицилийские мафиози отличаются помимо прочего и в чисто военном отношении.
Они еще на разных языках говорят и живут в разных странах.

> мафия же с самого начала была стороной защищающейся, причём насколько я понимаю - пассивно защищающейся.
шутить изволите?

>Не сочтите за буквоедство, но "выражаться в страхе" поддержка не может. Она может ОСНОВЫВАТЬСЯ на страхе.
буквоедство и есть

>То, что страх был далеко не главной причиной поддержки крестьянами алжирских боевиков - бесспорно (гораздо важнее были надежды отобрать у колонистов земли). Впрочем и в случае с сицилийской мафией отнюдь не факт, что страх был главным фактором.
Да факт. Тех, кто идет против уничтожают зачастую вместе с семьями. И чем тяжелее будет ситуация, тем более безжалостно будут уничтожать всех сотрудничающих с властями/противником. Вот УПА например этим стало печально известно. Так вы же скажете, что они ни на тех ни на других не похожи. Потому молчаливое большинство сидит и ждет чем дело кончится. Пока их не прижмет настолько, что не начнут боевиков закладывать.

>"Пейзанские ребелы", как Вы выражаетесь, в Алжире были не пассивно прячущимися в своих деревнях крестьянами (как сицилийцы в 25-м), а активной стороной, нападавшей на поселения колонистов, и соответственно напоминали более пугачёвских мятежников.
Ну и как таких лечить кроме как применением средств коллективной ответственности? Рецепт:
Окружить деревню.
Выстроить всех мужчин пол росту и ликвидировть активистов.
В случае сопротивления сжечь всю деревню.
(и что-то это мне напоминает)

Рвестер, с уважением