От Андю
К Архив
Дата 24.05.2007 03:55:01
Рубрики WWII;

Re: [2BIGMAN] Общие

Мадам э Месьё,

>Под боями В РАЙОНЕ Арнема подразумеваются, извините, ТОЛЬКО бои в районе Арнема. И приведенные потери относятся именно к этим боям.
>Что явствует из посвящения приведенного мной сайта:
> http://www.defendingarnhem.com/index.htm
>Поэтому не стоит прплетать сюда действия ХХХ АК и американских ПДД.

Тогда не стОит и Курск сюда "приплетать", пож-та. Раз вы не хотите сравнивать две операции, а говорите только о боях британских десантников в пригородах и самом Арнеме. ПМСМ. "Боях местного значения" в сравнении с курскими боями.

>Это отмазка такая?

Нет, это напоминание очевидных фактов : в городской застройке танки несут бОльшие потери от относительно слабого противника, не имеющего серьёзных средств усиления, нежели в "поле".

>Типа, поддержка тяжелой и проч. артиллерии, танками, авиацией, минные поля и заграждения - это так, ерунда.

И комиссары ! Вы чудо-комиссаров забыли. :-)

>В Арнеме, типа, "круче" было...Чуваки в домах прятались и "танки жечь мы сами будем".

Ну, распонтовавшуюся колонну немецкого "разведбата", ПМСМ, на мосту они сожгли таки так, как им БЫ ни под каким Курском этого БЫ сделать не удалось. Никогда. :-) "Условия местности" не те.

>А кто эти "любые" и в чем заключается точка зрения?

Что бои под Курском "кроют" арнемские "как бык овцу". Со всех точек зрения. Несмотря на мега-пиар "Маркетгардена".

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К Андю (24.05.2007 03:55:01)
Дата 24.05.2007 22:54:47

Re: [2BIGMAN] Общие


>Тогда не стОит и Курск сюда "приплетать", пож-та.

Извините, но, насколько помню, я и не собирался сравнивать масштабы. Это по любому смешно.
Я ПРОСТО указал на то, что, в принципе, некоторое количество АББТ у немцев уничтожили.
И, в сравнении, НАПРИМЕР, с б/в потерями по версии немцев по тем-же Курском, уничтожили под Арнемом не мало.
Только и всего.
В ответ я получил пространные рассуждения про подсчеты Томзова и т.п. Разумеется, масштабы совсем другие.

>Раз вы не хотите сравнивать две операции, а говорите только о боях британских десантников в пригородах и самом Арнеме. ПМСМ. "Боях местного значения" в сравнении с курскими боями.

Я и говорю, что ВАШЕ мнение я понял.
Я, кстати, и не утверждал, что Арнем круче, допустим, Понырей и т.п. Это глупо просто.
Я утверждал только то, что если те данные, которые приведены на приведенной мной ссылке - безвозврат, то помятуя о немецкой системе учета, потери в АБТТ были у немцев немаленькте.

>>Это отмазка такая?
>
>Нет, это напоминание очевидных фактов : в городской застройке танки несут бОльшие потери от относительно слабого противника, не имеющего серьёзных средств усиления, нежели в "поле".

Извините, но данную малоэтажную "застройку" просто можно сравнять с землей. Это, извините, не Сталинградс широкими улицами и проспектами, и современными на тот период многоквартирными домами и индустриальными районами.
Потому и заметил, что сидящие в домах "чуваки" были, по большому счету, предоставлены только сами себе, и действовали без поддержки всех остальных разновидностей родов и видов оружия, и без использования инженерных заграждений и минных полей (потому и упомянул про Курск).

>>Типа, поддержка тяжелой и проч. артиллерии, танками, авиацией, минные поля и заграждения - это так, ерунда.
>
>И комиссары ! Вы чудо-комиссаров забыли. :-)

А это - как вам угодно. Я не страдаю борцунизмом.

>>В Арнеме, типа, "круче" было...Чуваки в домах прятались и "танки жечь мы сами будем".
>
>Ну, распонтовавшуюся колонну немецкого "разведбата", ПМСМ, на мосту они сожгли таки так, как им БЫ ни под каким Курском этого БЫ сделать не удалось. Никогда. :-) "Условия местности" не те.

Зато под Курском весьма лихо АБТТ на минных полях буксовала и несла потери.

>>А кто эти "любые" и в чем заключается точка зрения?
>
>Что бои под Курском "кроют" арнемские "как бык овцу". Со всех точек зрения. Несмотря на мега-пиар "Маркетгардена".

Ну, в данном случае, я не вижу, честно говоря, разногласий. Я не пиарю МаркетГаден. Это просто глупо, в сравнении с Курском.
Поэтому любимый здешний сленг про то, что кто-то "кроет" кого-то - это не противоречит моим представлениям.
От sap
К BIGMAN (24.05.2007 22:54:47)
Дата 28.05.2007 14:45:57

Re: [2BIGMAN] Общие

>>Нет, это напоминание очевидных фактов : в городской застройке танки несут бОльшие потери от относительно слабого противника, не имеющего серьёзных средств усиления, нежели в "поле".
>
>Извините, но данную малоэтажную "застройку" просто можно сравнять с землей. Это, извините, не Сталинградс широкими улицами и проспектами, и современными на тот период многоквартирными домами и индустриальными районами.

Малоэтажная застройка бельгийских городов - это 2-3 этажные, старые каменные здания, требущие для разрушения неоднократого прямого попадания 105-155 мм снарядов.
А "совменныемные многоквартирные дома" Сталинграда, это в основном саманные, реже деревнные хаты. И 1-2 этажные в основном деревянные бараки, раскиданные в полосе в пару км к западу от нынешнего проспекта Ленина.
Каменая застройка в той и иной степени сохранилась (см. мельницу и восточную стену дома Павлова).
От Андю
К BIGMAN (24.05.2007 22:54:47)
Дата 25.05.2007 01:26:27

Re: [2BIGMAN] Общие

Мадам э Месьё,

>Извините, но, насколько помню, я и не собирался сравнивать масштабы. Это по любому смешно.

>И, в сравнении, НАПРИМЕР, с б/в потерями по версии немцев по тем-же Курском, уничтожили под Арнемом не мало.

Всё таки, в этих двух фразах есть неискоренимое противоречие. :-) Так вы сравниваете с Курском-43 или нет ?

>Я утверждал только то, что если те данные, которые приведены на приведенной мной ссылке - безвозврат, то помятуя о немецкой системе учета, потери в АБТТ были у немцев немаленькте.

Арнем-44 считали, ПМСМ, совсем не одни немцы и, по-видимому, уже лет 60, как минимум. Поэтому, учитывая длительность того, как долго его "трут", не приходится удивлятся "хорошей проработке вопроса потерь". По Курску таким исследованиям, ПМСМ, и 15 лет нет.

>Извините, но данную малоэтажную "застройку" просто можно сравнять с землей. Это, извините, не Сталинградс широкими улицами и проспектами, и современными на тот период многоквартирными домами и индустриальными районами.

Я сейчас, как раз, читаю про злоключения французских танковых батальонов в бельгийских городках в мае 40-го года. Это просто феерично, как много и, главное, практически безнаказанно для немцев они потеряли там танков. Выкатывают гансы "колотушку", несколько выстрелов, укатывают и... нет танка. Что-то мне подсказывает, что у английских десантников для подобного были и техника, и необходимая подготовка.

А давила нашу ПТО под Курском очень часто немецкая авиация, которая ничего особенного в Арнеме таки с землёй не сровняла, ПМСМ.

>Потому и заметил, что сидящие в домах "чуваки" были, по большому счету, предоставлены только сами себе, и действовали без поддержки всех остальных разновидностей родов и видов оружия, и без использования инженерных заграждений и минных полей (потому и упомянул про Курск).

Это были "бои местного значения". Со стороны немцев там тоже были далеко не три дивизии танкового корпуса СС образца лета 43 года, поддерживаемые едва ли не тысячной артиллерийско-миномётной группировкой и тысячей боевых самолётов Люфтваффе.

>А это - как вам угодно. Я не страдаю борцунизмом.

Это хорошо. Становится редкостью. :-)

>Зато под Курском весьма лихо АБТТ на минных полях буксовала и несла потери.

"Каждому своё". Масштабы боёв заведомо несравнимы.

>Поэтому любимый здешний сленг про то, что кто-то "кроет" кого-то - это не противоречит моим представлениям.

Консенсус.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От BIGMAN
К Андю (25.05.2007 01:26:27)
Дата 25.05.2007 03:17:36

Re: [2BIGMAN] Общие


>Всё таки, в этих двух фразах есть неискоренимое противоречие. :-) Так вы сравниваете с Курском-43 или нет ?

К чему эти каверзные вопросы? Ведь вы, надеюсь, меня поняли. Я всего лишь написал, что на фоне немецких(по их системе) б/в потерь в АБТТ под Курском, таковые же под Арнемом не выглядят "слезами".

>Арнем-44 считали, ПМСМ, совсем не одни немцы и, по-видимому, уже лет 60, как минимум. Поэтому, учитывая длительность того, как долго его "трут", не приходится удивлятся "хорошей проработке вопроса потерь". По Курску таким исследованиям, ПМСМ, и 15 лет нет.

У нас "терли" Курск вполне. Только в свете господствующих на текущий момент официальных изложений истории войны.
Для широкой публики выходили книги в 1970 г. Типа, Колтунов-Соловьев. С расписаниями, картами и т.п.
А ранее выходил Маркин, ЕМНИП, в 1953 и 1958 гг.

>>Извините, но данную малоэтажную "застройку" просто можно сравнять с землей. Это, извините, не Сталинградс широкими улицами и проспектами, и современными на тот период многоквартирными домами и индустриальными районами.
>
>Я сейчас, как раз, читаю про злоключения французских танковых батальонов в бельгийских городках в мае 40-го года. Это просто феерично, как много и, главное, практически безнаказанно для немцев они потеряли там танков. Выкатывают гансы "колотушку", несколько выстрелов, укатывают и... нет танка. Что-то мне подсказывает, что у английских десантников для подобного были и техника, и необходимая подготовка.

Но, повторяю, у них не было ни минных полей, ни п/т рвов, ни танков, ни полков/бригадивизий артиллерии.
Я вот об этом и твержу. Можно жонглировать терминами, но суть-то в этом.
А масштабы, разумеется, разные.

>А давила нашу ПТО под Курском очень часто немецкая авиация, которая ничего особенного в Арнеме таки с землёй не сровняла, ПМСМ.

Тем не менее, по итогам боев, кварталы, примыкающие к мосту были разрушены.

>Это были "бои местного значения". Со стороны немцев там тоже были далеко не три дивизии танкового корпуса СС образца лета 43 года, поддерживаемые едва ли не тысячной артиллерийско-миномётной группировкой и тысячей боевых самолётов Люфтваффе.

Это были "бои местного значения" в сопоставлении с той же самой Курской битвой. Но при этом немцы понесли не маленькие потери в АБТТ (я не пишу "большие" - ибо это глупо; но и просто "слезами" я бы это не назвал.

>>А это - как вам угодно. Я не страдаю борцунизмом.
>
>Это хорошо. Становится редкостью. :-)

У меня не тот возраст и своя голова на плечах. Ну это к слову. Взрослые люди всегда поймут друг друга.

>>Зато под Курском весьма лихо АБТТ на минных полях буксовала и несла потери.
>
>"Каждому своё". Масштабы боёв заведомо несравнимы.

Разумеется. Я в этом никогда и не сомневался. Досадно, что я недостаточно понятно выразился.
От Аркан
К Андю (24.05.2007 03:55:01)
Дата 24.05.2007 09:56:14

Что странно

Почему выделяются именно бои только в районе Арнема и только против английской ВДД. Тот же 2 тк СС наносил фланговый удар по ХХХ корпусу 29-30 сентября. Вполне себе часть той же битвы. Было бы интересно оценить потери БТТ сторон у целом. А потом уже с Курском сравнивать.