ВИФ2 NE : Ветка : маленький приятный сюприз

От	radus
К	All
Дата	27.05.2007 12:03:51
Рубрики	WWII;

маленький приятный сюприз

Как и предполагали некоторые участники, известное фото детей, прикрученных к дереву якобы бойцами УПА, малость из другой оперы.

http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2007/05/25/23673/
"двадцятих років минулого століття, його зробили слідчі, і на ньому зображені не польські діти, а циганські. Що більше, фотографій із місця події є декілька, і всіх їх свого часу опублікували разом із справжньою історією злочину, який стався 1923 року. Косі лінії на широковідомій фотографії “звірств УПА”, які вважають колючим дротом, насправді є просто дефектом негатива або ж згинами оригінальної фотографії – на інших світлинах, які знайшов польський часопис, жодних ліній чи колючого дроту немає.

“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. – Чотири жертви – це циганські діти, а вбивцею була їхня божевільна мати, 32-річна М.Д. Цю подію докладно описано в публікаціях із судової медицини 1928 року (очевидно, і в тогочасній пресі)”.

Перевод "Четыре жертвы - это циганские дети, а убийцей была сумасшедшаа мать... Это событие описано в публикациях по судебной медицине 1928 г (очевидно, и в тогдашней прессе)

Нет ли у кого доступа к польским газетным архивам?

От	Юрий А.
К	radus (27.05.2007 12:03:51)
Дата	29.05.2007 15:24:02

Re: маленький приятный...

>Перевод "Четыре жертвы - это циганские дети, а убийцей была сумасшедшаа мать... Это событие описано в публикациях по судебной медицине 1928 г (очевидно, и в тогдашней прессе)

>Нет ли у кого доступа к польским газетным архивам?

Не газета, но... Кто по-польски читает?

http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/zabytki/narodowej/narodowej.html

От	Alex Lee
К	radus (27.05.2007 12:03:51)
Дата	29.05.2007 13:06:49

На ту же тему - из Gazeta Wyborcza

http://www.uk2watch.com/security/article.jsp?12007

(на русском)

От	Добрыня
К	radus (27.05.2007 12:03:51)
Дата	28.05.2007 16:04:30

Ничего цыганского в их лицах нет. Похоже на отмывание кобеля. (-)

От	Chestnut
К	Добрыня (28.05.2007 16:04:30)
Дата	29.05.2007 02:00:07

Фото впервые опубликовано в 1928 году (-)

От	Любитель
К	Добрыня (28.05.2007 16:04:30)
Дата	28.05.2007 18:10:14

"Жечьпосполита" вряд ли станет "оьмазывать" бандеровцев. (-)

От	DmitryO
К	Любитель (28.05.2007 18:10:14)
Дата	28.05.2007 19:35:31

А если обком прикажет? (-)

От	Геннадий
К	radus (27.05.2007 12:03:51)
Дата	27.05.2007 17:32:24

Re: маленький приятный...

>Как и предполагали некоторые участники, известное фото детей, прикрученных к дереву якобы бойцами УПА, малость из другой оперы.

> http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2007/05/25/23673/
>"двадцятих років минулого століття, його зробили слідчі, і на ньому зображені не польські діти, а циганські. Що більше, фотографій із місця події є декілька, і всіх їх свого часу опублікували разом із справжньою історією злочину, який стався 1923 року. Косі лінії на широковідомій фотографії “звірств УПА”, які вважають колючим дротом, насправді є просто дефектом негатива або ж згинами оригінальної фотографії –

А потом смотрим на фото и видим, как "дефект негатива" перерезает тело ребенка на уровне шейки. Чего только не бывает на свете...

>на інших світлинах, які знайшов польський часопис, жодних ліній чи колючого дроту немає.

А где "другие фотографии"? Место для фото проекта памятника нашлось, для "испорченной" фотографии тоже, а для настоящей - не нашлось?

Конечно, цыганке трудно было бы оперировать колючей проволокой, но в действиях упивцев она появляется не один раз:

— Ф.К. из Великобритании: "Забрали с дочкой на сборный пункт около церкви. Там уже стояли около 15 человек - женщины и дети. Сотник Головачук с братом начали вязать руки и ноги колючей проволокой. Сестра начала вслух молиться, сотник Головачук начал бить ее по лицу и топтать ногами".
http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/polischuk.shtml

Насколько помню, в книге А. Буллока "Гитлер и Сталин" описывается случай. После "хрустальной ночи" европейскую прессу обошел сником зверств, на котором был виден некий дом на некой улице в некотором городке. Нацисты собрались опровергать, но Геббельс решил что следует не опрвергать, а начисто все отрицать - и немецкие газеты написали, что в этом городке нет и не было не только дома такого, но даже такой улицы.

Не знаю, как там в реальности оказалось с домом, но знаю, что хрустальная ночь таки была и евреев в рейхе таки уничтожали.

>“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. – Чотири жертви – це циганські діти, а вбивцею була їхня божевільна мати, 32-річна М.Д. Цю подію докладно описано в публікаціях із судової медицини 1928 року (очевидно, і в тогочасній пресі)”.

>Перевод "Четыре жертвы - это циганские дети, а убийцей была сумасшедшаа мать... Это событие описано в публикациях по судебной медицине 1928 г (очевидно, и в тогдашней прессе)

>Нет ли у кого доступа к польским газетным архивам?
Имхо, следует искать не в газетных архивах, а в

статті “Маніакально-депресивний психоз у судово-психіатричній казуїстиці” авторства Вітольда Люнєвського, директора відповідного закладу у Творках. Стаття з’явилася в психіатричному щорічнику Rocznik Psyhiatryczny. Подію з ілюстрацією описано і в “Підручнику із судової медицини для студентів і лікарів”, який видав професор Віктор Гриво-Домбровський 1948 року.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	doctor64
К	radus (27.05.2007 12:03:51)
Дата	27.05.2007 13:35:49

Re: маленький приятный...

>Как и предполагали некоторые участники, известное фото детей, прикрученных к дереву якобы бойцами УПА, малость из другой оперы.

>“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. –
Очень настораживает отсутсвие ссылки на публикацию Ржечи посполитой. Быстрый поиск по сайту ничего не дал, с другой стороны, у меня весьма условное знание польского.
Очень хотелось бы увидеть комментарии от польских участников.

От	Chestnut
К	doctor64 (27.05.2007 13:35:49)
Дата	27.05.2007 19:47:03

Re: маленький приятный...

>>Как и предполагали некоторые участники, известное фото детей, прикрученных к дереву якобы бойцами УПА, малость из другой оперы.
>
>>“Це сталося вночі проти 12 грудня 1923 року, – стверджують автори газети Rzecz-pospolita. –
>Очень настораживает отсутсвие ссылки на публикацию Ржечи посполитой. Быстрый поиск по сайту ничего не дал, с другой стороны, у меня весьма условное знание польского.

Статья напечатана в номере за 19-20 мая, на сайте в бесплатном доступе уже недоступна. Но прочитать её можно на этом сайте, например:

http://www.cerkiew.net.pl/Artykuly/Pliki/artykul_008.doc

Fałszywy opis, prawdziwe zbrodnie

Nie wiadomo, kto i kiedy zaczął przedstawiać fałszywie opisane zdjęcie jako dowód zbrodni na Polakach z 1943 r. Następne osoby w łańcuchu, które je upowszechniały, działały nieświadome tego, w dobrej wierze

Fotografia nr I publikowana m.in. w książce Aleksandra Kormana "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej? dokumentacja fotograficzna", wydanej w 2003 r.

Fotografia nr II z "Podręcznika medycyny sądowej dla studentów i lekarzy", Wiktora Grzywo-Dąbrowskiego z 1948 r.

Fotografia nr III zamieszczona w artykule Witolda Łuniewskiego "Psychoza szałowo-posępnicza w kazuistyce sądowo-psychiatrycznej" z 1928 roku

Pragniemy na wstępie przeprosić czytelników za drastyczne ilustracje do tego artykułu. Takie zdjęcia nie powinny się ukazywać w prasie, nie tylko dlatego, by nie razić czytelników i nie przyczyniać się do brutalizacji otaczającej nas ikonosfery, ale także z szacunku dla przedstawionych na nich niewinnych ofiar strasznej zbrodni. Dołączamy je, nie widząc innej możliwości udokumentowania naszych tez, które odnoszą się do ważnej kwestii - splotu niedawnych wiadomości oraz dramatycznych wydarzeń sprzed ponad pół wieku.
Kilka tygodni temu pojawiła się w mediach wiadomość o planach wystawienia w centrum Warszawy nowego pomnika. Ogólnopolski Komitet Budowy Pomnika Ofiar Ludobójstwa Dokonanego przez OUN - UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich zaprezentował przy tej okazji projekt autorstwa znanego artysty rzeźbiarza Mariana Koniecznego. Przedstawia on stylizowane drzewo, do którego przybite czy też przywiązane drutem kolczastym są ciała czworga dzieci. Pierwowzorem tego wstrząsającego obrazu było zamieszczane w wielu publikacjach zdjęcie, widoczne m.in. na okładce albumu "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej? dokumentacja fotograficzna", które prezentujemy obok (fot. I). Publikacje te podają też miejsce i czas przedstawianej zbrodni - koniec 1943 r.
Plany budowy pomnika, a bardziej jeszcze wstrząsający projekt Koniecznego wzbudziły zróżnicowane reakcje, m.in. do Rady Warszawy trafił list protestacyjny podpisany przez ponad 100 artystów, naukowców i polityków, w którym stwierdzają, że drastyczna forma monumentu nie służy dobrze upamiętnieniu ofiar i polsko-ukraińskiemu pojednaniu.
Projekt pomnika przedstawiającego ciała ofiar okrutnej zbrodni jest rzeczywiście wstrząsający i jako taki może budzić kontrowersje. Jednak drastyczne w swej dosłowności nawiązanie do sceny ze zdjęcia jest fałszywe. Otóż zdjęcie, które stało się inspiracją dla rzeźbiarza, nie ma nic wspólnego z "ofiarami ludobójstwa dokonanego przez OUN - UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich". Przedstawione na nim dzieci nie były Polakami, ich zabójca nie miał nicwspólnego z OUN i UPA i w ogóle nie był Ukraińcem, a zbrodnia nie nastąpiła podczas antypolskiej akcji UPA w 1943 r.
Dramat z 1923 roku
Twierdzimy tak, ponieważ posiadamy niezaprzeczalne dowody, że wspomniane zdjęcie - pierwowzór projektu pomnika - przedstawia zupełnie inne wydarzenie. Miało ono miejsce w nocy z 11 na 12 grudnia 1923 r., cztery ofiary to dzieci cygańskie, a zabójcą była ich obłąkana matka, 32-letnia M.D. Zdarzenie jest szczegółowo opisane w pracy wydanej drukiem w 1928 r. (a zapewne też w ówczesnej prasie). Natrafiliśmy na te informacje i dokumentujące je zdjęcie w innej, późniejszej publikacji, która powoływała się na artykuł z roku 1928. Obydwa teksty są publikacjami z zakresu medycyny sądowej. Pierwszy to artykuł "Psychoza szałowo-posępnicza w kazuistyce sądowo-psychiatrycznej", zamieszczony w "Roczniku Psychiatrycznym" z 1928 r. Jego autorem był Witold Łuniewski, wieloletni dyrektor zakładu w Tworkach.
Druga publikacja to "Podręcznik medycyny sądowej dla studentów i lekarzy" wydany w 1948 r. przez Wiktora Grzywo-Dąbrowskiego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego i członka komitetu redakcyjnego "Rocznika Psychiatrycznego". To właśnie fakt, że zabójcą dzieci była ich matka, przyciągnął uwagę uczonych. Nieszczęsna kobieta zabiła czworo dzieci w akcie rozpaczy po aresztowaniu męża i rozpadzie grupy cygańskiej, w której dotąd żyła, w przekonaniu, że grozi im niechybna śmierć głodowa. Następnego dnia zgłosiła się na policję. Z polecenia sądu została umieszczona w zakładzie psychiatrycznym, gdzie stwierdzono u niej "psychozę szałowo-posępniczą", dziś powiedzielibyśmy zapewne o ciężkim przypadku depresji. Jak pisze Łuniewski, jej czyn "był psychopatologiczną próbą dokonania rozszerzonego samobójstwa, którego chora nie doprowadziła do końca".
Obydwie wymienione publikacje zawierają fotografie z miejsca zbrodni. W "Podręczniku medycyny sądowej" zamieszczono zdjęcie, które oznaczyliśmy nr. II. Nie jest ono takie samo jak zdjęcie nr I. Czytelnik dostrzeże, że zdjęcie I jest jego lustrzanym odbiciem. Fotografia zamieszczona w pracy Łuniewskiego, którą oznaczyliśmy nr III, jest innym zdjęciem - przedstawia niewątpliwie tę samą scenę, ale sfotografowaną z nieco innej strony. "Przejmujący grozą obraz tej zbrodni został sfotografowany przez urząd śledczy", pisze Łuniewski, i zapewne wykonano kilka zdjęć z różnych perspektyw. Możliwe, że w archiwach sądowych lub policyjnych zachowały się inne jeszcze zdjęcia tej sceny. Ponadto zdjęcie I różni się od pozostałych ukośnymi jasnymi liniami, które kilku komentatorów wzięło błędnie za drut kolczasty. Są to zapewne ślady zgięć pierwotnej fotografii lub zarysowań na negatywie.
Na tropach legendy zdjęcia
Jak to się stało, że zdjęcie ofiar obłąkanej matki z 1923 r. uznano za przedstawienie polskich ofiar UPA, a potem wręcz za ich ikonę? Poszukując odpowiedzi na to pytanie, trafiliśmy na kilka ścieżek, częściowo zgodnych, częściowo zaś rozbieżnych. Najwcześniejsza odnaleziona publikacja datująca zdjęcie na 1943 r. to wydawane we Wrocławiu pismo "Na Rubieży". Fotografia pojawia się w jego numerze 3 z 1993 r. opatrzona podpisem "Dzieci polskie zamęczone i pomordowane przez oddział Ukraińskiej Powstańczej Armii w okolicy wsi Kozowa, w woj. tarnopolskim, jesienią 1943 roku (ze zbiorów dr Stanisława Krzaklewskiego)".
Dwa lata później zdjęcie pojawia się w pracy J. Węgierskiego "Armia Krajowa w okręgach Stanisławów i Tarnopol " z podpisem "zamordowane przez oddziały SS-Galicja dzieci polskie w rejonie Kozowej (pow. brzeżański) (ze zbioru W. Załogowicza)". Aleksander Korman w pracy "Stosunek UPA do Polaków na ziemiach południowo-wschodnich II Rzeczypospolitej" (Wrocław 2002) zamieszcza najwięcej informacji o zdjęciu i zbrodni, którą ma ono przedstawiać. Twierdzi, że zdjęcie pochodzi ze wsi Kozowa lub Łozowa, pow. Tarnopol, zapewne z grudnia 1943 lub 1944 r., skąd grupa ocalałych z rzezi Polaków dostarczyła je na konspiracyjną placówkę 14. Pułku AK na przedmieściach Lwowa. Tam trafiło w ręce Władysława Załogowicza (na którego relację się powołuje), który wiele lat później przekazał je Krzaklewskiemu, a ten autorowi. Pisze też, że upowcy poczynili wiele takich "wianuszków" z dzieci, przybijając je do drzew w alei, którą nazwali "drogą do samostijnej Ukrainy". Poznajemy nawet nazwisko przypuszczalnego dowódcy oddziału UPA odpowiedzialnego za rzeź i inne szczegóły zbrodni. W wydanym rok później wspomnianym już albumie Korman zamieszcza zdjęcie dwukrotnie, ponownie z informacją, że przedstawia jedno z drzew przy "drodze do samostijnej Ukrainy" w powiecie tarnopolskim.
Z kolei w liczącym ponad 1100 stron tomie H. Komańskiego i Sz. Siekierki o ludobójstwie w województwie tarnopolskim (Wrocław 2004) czytamy, że zdjęcie pochodzi ze zbioru St. Krzaklewskiego, a wykonał je niemiecki fotograf wojskowy we wsi Kozówka, pow. Brzeżany, w listopadzie 1943 r. Choć praca ta ma bogatą bazę źródłową i rozbudowany aparat naukowy, nie podaje, na jakiej podstawie przypisano tę scenę do wsi Kozówka. Dodajmy, że od kilku lat zdjęcie I pojawia się w różnych publikacjach i w Internecie (np. w Wikipedii), a jego opis obrasta w coraz to nowe szczegóły rzekomej zbrodni.
Aleksander Korman i Stanisław Krzaklewski już nie żyją, udało się nam jednak skontaktować z panami Siekierką, Komańskim i Załogowiczem. Dwaj pierwsi twierdzą zgodnie, że fotografia, którą otrzymali od dr. Krzaklewskiego, pochodziła od jego ojca, który z kolei dostał ją od niemieckiego oficera w Brzeżanach. Od Załogowicza natomiast dowiedzieliśmy się, że to on przekazał fotografię Krzaklewskiemu, a dostał ją pod koniec lat 40. od pewnej rodziny, która pochodziła z okolic wsi Kozowa, a po wojnie zamieszkała w Głuchołazach. Mamy zatem dwie różne historie zdjęcia, więc co najmniej jedna jest nieprawdziwa. Nie twierdzimy jednak, że relacje te były świadomie kłamliwe. Przeciwnie, sądzimy, że osoby, które upowszechniały fałszywie opisane zdjęcie, działały nieświadome tego, w dobrej wierze. Nasi respondenci byli ostatnim ogniwem dłuższego łańcucha. Nie wiadomo, kto i kiedy zaczął przedstawiać zdjęcie jako dowód zbrodni na Polakach z 1943 r., co następne osoby w łańcuchu już tylko powielały. Nawet autora (autorów?) tej fałszywej interpretacji nie należy od razu podejrzewać o kłamstwo (choć nie można tego wykluczyć). Mógł nie wiedzieć, skąd pochodzi zdjęcie, i połączyć je z jakąś zasłyszaną historią. Wielu ludzi z południowo-wschodnich Kresów II Rzeczypospolitej widziało w tym czasie tak potworne sceny, że dodanie do nich jeszcze jednego makabrycznego zdjęcia mogło się wydawać im oczywiste.
Obrońcy pamięci i rzecznicy prawdy
Trzeba podkreślić, że choć przedstawione obok zdjęcia są fałszywym dowodem zbrodni popełnionych na Polakach przez UPA, jest wystarczająco wiele innych wiarygodnych dowodów tych zbrodni: dokumentów i relacji polskich, ukraińskich czy niemieckich opisujących tysiące mordów na bezbronnych cywilach różnej płci i wieku, zbiorowych mogił kryjących szczątki ofiar, a także zdjęć równie przerażających jak obraz powieszonych dzieci. Żyją jeszcze, choć z każdym rokiem coraz ich mniej, naoczni świadkowie rzezi i okrucieństw. Zachowanie i zgromadzenie wielu takich dowodów zawdzięczamy badaczom amatorom ze środowisk kresowych, którzy czynili to w poczuciu misji, z obowiązku pamięci, pomimo wielkich przeszkód. Przez ponad czterdzieści lat rządów komunistycznych był to temat tabu; stosowne instytucje nie prowadziły badań i dochodzeń ani nie zbierały dokumentacji. Świadkowie wymierali, wielu milczało z obawy o życie swoje i bliskich, upływ czasu zacierał pamięć. Przypadki błędnych ustaleń historyków amatorów były w tych warunkach nieuniknione.
Dopiero stosunkowo niedawno rozpoczęły się badania akademickie, w których korzysta się ze zróżnicowanej bazy źródłowej. Dzięki temu pojawiły się nowe, solidnie udokumentowane opracowania przedstawiające systematycznie i szczegółowo okoliczności, charakter i skalę wydarzeń, takie jak monumentalne dzieło Ewy i Władysława Siemaszków o ludobójstwie na Wołyniu lub wyważone analizy historyczne Grzegorza Motyki. Pokazują one, że refleksja i metoda historyka, choć z natury swej krytyczna, nie przeszkadza, lecz pomaga w ożywianiu i podtrzymywaniu pamięci. Dlatego smutek i zgorszenie budzą w nas jadowite napaści na tych historyków, którzy w imię prawdy i zgodnie z regułami swego zawodu podchodzą krytycznie do pewnych utartych opinii, emocjonalnych sądów i nieudokumentowanych twierdzeń.
Dla historyka XX w. odpowiedź na pytanie, czy pamiętać i upamiętniać te wydarzenia i ich ofiary, jest oczywista: należy im się szacunek i pamięć. Naród to wspólnota pamięci i zapomnienia, ale nie sądzimy, by "polityka zapomnienia" pomagała pojednaniu między ludźmi i narodami. Ważne wydarzenia z przeszłości należy przypominać i upamiętniać, nawet jeśli jest to trudne i bolesne. Pytaniem otwartym i niełatwym jest kwestia, jak to czynić. Mamy nadzieję, że przypadek fałszywego pomnika będzie przypominał o potrzebie współpracy na tym polu obrońców Pamięci i rzeczników Prawdy.
Ada Rutkowska jest studentką Collegium Civitas, członkiem Koła Naukowego Historii Najnowszej CC.
Prof. Dariusz Stola jest wykładowcą Collegium Civitas, historykiem w ISP PAN
Ada Rutkowska, Dariusz Stola
Rzeczpospolita, 19-20.05.2007

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Любитель
К	Chestnut (27.05.2007 19:47:03)
Дата	28.05.2007 17:08:33

В данном вопросе "Жечьпосполита" ПМСМ достаточно авторитетна.

>Otóż zdjęcie, które stało się inspiracją dla rzeźbiarza, nie ma nic wspólnego z "ofiarami ludobójstwa dokonanego przez OUN - UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich". Przedstawione na nim dzieci nie były Polakami, ich zabójca nie miał nicwspólnego z OUN i UPA i w ogóle nie był Ukraińcem, a zbrodnia nie nastąpiła podczas antypolskiej akcji UPA w 1943 r.

Скорее всего фотография действительно не имеет отношения к Волынской резне, хотя остаётся небольшая вероятность, что имеет место нечто вроде http://www.duel.ru/200346/?46_6_1

От	doctor64
К	Chestnut (27.05.2007 19:47:03)
Дата	27.05.2007 20:06:41

Re: маленький приятный...

>>Очень настораживает отсутсвие ссылки на публикацию Ржечи посполитой. Быстрый поиск по сайту ничего не дал, с другой стороны, у меня весьма условное знание польского.
>
>Статья напечатана в номере за 19-20 мая, на сайте в бесплатном доступе уже недоступна. Но прочитать её можно на этом сайте, например:
Спасибо большое.
Никто не сможет перевести?

От	Геннадий
К	doctor64 (27.05.2007 20:06:41)
Дата	27.05.2007 21:35:07

похоже на правду. Но перевод все равно желателен (-)

От	Одессит
К	doctor64 (27.05.2007 13:35:49)
Дата	27.05.2007 17:00:19

Re: маленький приятный...

Добрый день

>Очень настораживает отсутсвие ссылки на публикацию Ржечи посполитой. Быстрый поиск по сайту ничего не дал, с другой стороны, у меня весьма условное знание польского.
>Очень хотелось бы увидеть комментарии от польских участников.

Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Одессит (27.05.2007 17:00:19)
Дата	27.05.2007 18:59:44

Re: маленький приятный...

Категорически приветствую

>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.

Не украинцев, а бандеровцев или Вы из поклонников Шушкевича?
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	vladvitkam
К	Дмитрий Бобриков (27.05.2007 18:59:44)
Дата	27.05.2007 20:59:33

"Вы из поклонников Шушкевича?"

пролетарское чутье Вас не обмануло

хотя Шушкевич -- это уже другая эпоха и как бы большой гуманист...
:)

От	Одессит
К	vladvitkam (27.05.2007 20:59:33)
Дата	27.05.2007 21:03:53

Оговорка по Фрейду...

Добрый день

Вспомнил в этой связи анекдот: один психоаналитик рассказывает другому:
- У меня вчера такая оговорка произошла, точно по Фрейду. За завтраком хотел сказать жене: "Милая, передай мне пожалуйста, сметану", а вышло: "Тварь, ты же мне всю жизнь испортила!"

С уважением

От	Одессит
К	Дмитрий Бобриков (27.05.2007 18:59:44)
Дата	27.05.2007 19:18:12

И еще уточнение вдогонку.

Добрый день

>Не украинцев, а бандеровцев или Вы из поклонников Шушкевича?

Нет, не из поклонников. Просто стараюсь быть объективным, насколько это получается.

С уважением

От	Одессит
К	Дмитрий Бобриков (27.05.2007 18:59:44)
Дата	27.05.2007 19:17:04

Re: маленький приятный...

Добрый день
>Категорически приветствую

>>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.
>

>Не украинцев, а бандеровцев или Вы из поклонников Шушкевича?

Замечание правильное, принимается. Но с оговоркой. Вообще сам термин "бандеровцы", мягко говоря, не вполне точен. Если посчитать, сколько лет Бандера реально руководил своей ОУН, то набирается крайне мало. И УПА тоже. Скорее уж писать "шухевичисты" или "лебедевцы".

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Одессит (27.05.2007 19:17:04)
Дата	27.05.2007 20:11:23

Re: маленький приятный...

Категорически приветствую
>Добрый день
>>Категорически приветствую
>
>>>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.
>>
>
>>Не украинцев, а бандеровцев или Вы из поклонников Шушкевича?
>
>Замечание правильное, принимается. Но с оговоркой. Вообще сам термин "бандеровцы", мягко говоря, не вполне точен. Если посчитать, сколько лет Бандера реально руководил своей ОУН, то набирается крайне мало. И УПА тоже. Скорее уж писать "шухевичисты" или "лебедевцы".

Термин - общепринятый, так их называл еще мой дед, а он в этом вопросе понимал поболее моего, до середины европы дошел...
>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Одессит
К	Дмитрий Бобриков (27.05.2007 20:11:23)
Дата	27.05.2007 20:27:37

Re: маленький приятный...

Добрый день

>Термин - общепринятый, так их называл еще мой дед, а он в этом вопросе понимал поболее моего, до середины европы дошел...

Кто сомневается, что общепринятый? Но судите сами:
1. Саму роль Бандеры в организации нельзя назвать особенно положительной. По сути именно его действия в 1934 году стали причиной грандиозного провала и разгрома ОУН польской полицией, от которого она так до конца никогда и не оправилась, и приведшего столь многих ее членов в тюрьму или на эшафот.
2. Бандера с 1934 года не был на родине, сначала сидел в польской тюрьме, откуда руководить ничем никак не мог, потом провел весь период войны, за исключением 1940 и половины 1941 года, в тюрьмах и лагерях и опять-таки не имел в это время никакой возможности руководить организацией.
3. Вообще при упоминании термина "бандеровцы" никогда нельзя быть уверенным в том, идет ли речь о людях, относящихся к ОУН-Б (она же ОУН-Р или ОУН-СД). Запросто они могут оказаться сторонниками Мельникаю Кроме того, и УПА - тоже никакой конкретики, их было три разных.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 20:27:37)
Дата	27.05.2007 21:45:12

Re: маленький приятный...

>Добрый день

>>Термин - общепринятый, так их называл еще мой дед, а он в этом вопросе понимал поболее моего, до середины европы дошел...
>
>Кто сомневается, что общепринятый? Но судите сами:
>1. Саму роль Бандеры в организации нельзя назвать особенно положительной. По сути именно его действия в 1934 году стали причиной грандиозного провала и разгрома ОУН польской полицией, от которого она так до конца никогда и не оправилась, и приведшего столь многих ее членов в тюрьму или на эшафот.
>2. Бандера с 1934 года не был на родине, сначала сидел в польской тюрьме, откуда руководить ничем никак не мог, потом провел весь период войны, за исключением 1940 и половины 1941 года, в тюрьмах и лагерях и опять-таки не имел в это время никакой возможности руководить организацией.
>3. Вообще при упоминании термина "бандеровцы" никогда нельзя быть уверенным в том, идет ли речь о людях, относящихся к ОУН-Б (она же ОУН-Р или ОУН-СД). Запросто они могут оказаться сторонниками Мельникаю Кроме того, и УПА - тоже никакой конкретики, их было три разных.

То чем Вы занимаетесь в пиар-терминах называется отбеливанием репутации. Делаете это довольно профессионально, умеренно критикуя отбеливаемого, но банально, потому что все это уже сказано много раз.

Бандеровцы - э то не самоназвание, и не имя данное местными жителями. Их (и сами себя) называли повстанцами, в особых случаях сокирниками. А "бандерами" стали звать противники, в смысле советские люди, по ясному любому созвучию. Ушел в банду - стал бандерой.

Мельник для такого созвучия не подходил, и без разницы, кто в каком коттедже сидел "в тюрьмах и лагерях".

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 21:45:12)
Дата	27.05.2007 21:52:27

Не умножайте сущностей.

Добрый день

>То чем Вы занимаетесь в пиар-терминах называется отбеливанием репутации. Делаете это довольно профессионально, умеренно критикуя отбеливаемого, но банально, потому что все это уже сказано много раз.

Делать мне больше нечего, кроме как кого-то отбеливать. Я просто уточнил уточнение в постинге Дмитрия Бобрикова.

>Бандеровцы - э то не самоназвание, и не имя данное местными жителями. Их (и сами себя) называли повстанцами, в особых случаях сокирниками. А "бандерами" стали звать противники, в смысле советские люди, по ясному любому созвучию. Ушел в банду - стал бандерой.

Так вот я о том и говорю, что название совершенно неправильное. И кстати, этимология его явно указана Вами неверно. Минимум 50% прежних источников (мемуары и прочее) именовали их "бендеровцами", что явно не от "банда".

>Мельник для такого созвучия не подходил, и без разницы, кто в каком коттедже сидел "в тюрьмах и лагерях".

Именовали и без всяких созвучий. Деникинцами, гитлеровцами, каппелевцами, пилсудчиками. Все эти названия накакого созвучия не требовали.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 21:52:27)
Дата	27.05.2007 22:10:24

Re: Не умножайте...

>Добрый день

>>То чем Вы занимаетесь в пиар-терминах называется отбеливанием репутации. Делаете это довольно профессионально, умеренно критикуя отбеливаемого, но банально, потому что все это уже сказано много раз.
>
>Делать мне больше нечего, кроме как кого-то отбеливать. Я просто уточнил уточнение в постинге Дмитрия Бобрикова.

Да я ж и не говорю, что Вы делаете это умышелнно. Я сам по вопросу не специалист, потому чаще всего повторяю сказанное исследователями. Вы в данном случае повторили аргументацию противоположной стороны, с помощью которой она отбеливает националистов.

>>Бандеровцы - э то не самоназвание, и не имя данное местными жителями. Их (и сами себя) называли повстанцами, в особых случаях сокирниками. А "бандерами" стали звать противники, в смысле советские люди, по ясному любому созвучию. Ушел в банду - стал бандерой.
>
>Так вот я о том и говорю, что название совершенно неправильное. И кстати, этимология его явно указана Вами неверно. Минимум 50% прежних источников (мемуары и прочее) именовали их "бендеровцами", что явно не от "банда".

и бенд и банд созвучно слову банда.

>>Мельник для такого созвучия не подходил, и без разницы, кто в каком коттедже сидел "в тюрьмах и лагерях".
>
>Именовали и без всяких созвучий. Деникинцами, гитлеровцами, каппелевцами, пилсудчиками. Все эти названия накакого созвучия не требовали.

Верно. Именовали. Но это ж как приятно, когда совпадало с благозвучием! Помните? - Сообщение паспортного стола: Гражданин Лука Суходрочкин меняет имя на "Василий".

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 22:10:24)
Дата	27.05.2007 22:23:22

Re: Не умножайте...

Добрый день

>Да я ж и не говорю, что Вы делаете это умышелнно. Я сам по вопросу не специалист, потому чаще всего повторяю сказанное исследователями. Вы в данном случае повторили аргументацию противоположной стороны, с помощью которой она отбеливает националистов.

Что-то я не помню, чтобы сторонники ОУН (кроме мельниковцев) так отзывались о Бандере!

>и бенд и банд созвучно слову банда.

Это уж как кому.

>Верно. Именовали. Но это ж как приятно, когда совпадало с благозвучием! Помните? - Сообщение паспортного стола: Гражданин Лука Суходрочкин меняет имя на "Василий".

Это вообще святое!

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 22:23:22)
Дата	27.05.2007 22:58:03

Re: Не умножайте...

>Добрый день

>>Да я ж и не говорю, что Вы делаете это умышелнно. Я сам по вопросу не специалист, потому чаще всего повторяю сказанное исследователями. Вы в данном случае повторили аргументацию противоположной стороны, с помощью которой она отбеливает националистов.
>
>Что-то я не помню, чтобы сторонники ОУН (кроме мельниковцев) так отзывались о Бандере!

Да кто говорит о сторонниках? Сторонники совершают свои стороннические телодвижение где-то в сторонке, а репутациии делают люди "незаангажированные", "объективные", "стоящие над схваткой", требующие равного подхода к обеим сторонам. Потому я и написал, что Ваша аргументация напоминает мне их.

От	Alex Medvedev
К	Одессит (27.05.2007 20:27:37)
Дата	27.05.2007 21:04:02

"Немецко-фашисткие" тоже термин неправильный, однако

проблем с идентификацией ни у кого не возникает. И собственно какая разница идет ли речь о мельниковцах или бандеровцах -- вели-то они себя одинаково и по сути своей ничем не отличались.

От	Одессит
К	Alex Medvedev (27.05.2007 21:04:02)
Дата	27.05.2007 21:07:25

Re: "Немецко-фашисткие" тоже...

Добрый день
>проблем с идентификацией ни у кого не возникает. И собственно какая разница идет ли речь о мельниковцах или бандеровцах -- вели-то они себя одинаково и по сути своей ничем не отличались.

Однако у нас же различают оранжевых и коалицию. Хотя по сути...

С уважением

От	Геннадий
К	Дмитрий Бобриков (27.05.2007 18:59:44)
Дата	27.05.2007 19:07:47

Шухевича

>Категорически приветствую

>>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.
>

>Не украинцев, а бандеровцев или Вы из поклонников Шушкевича?

То есть его фамилия так пишется, а из поклонников ли его Одессит, я конечно не скажу.

>>С уважением
>С уважением, Дмитрий
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Дмитрий Бобриков
К	Геннадий (27.05.2007 19:07:47)
Дата	27.05.2007 19:09:16

точно, обшибся :( (-)

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 17:00:19)
Дата	27.05.2007 17:19:59

боже мой!

>Добрый день

>>Очень настораживает отсутсвие ссылки на публикацию Ржечи посполитой. Быстрый поиск по сайту ничего не дал, с другой стороны, у меня весьма условное знание польского.
>>Очень хотелось бы увидеть комментарии от польских участников.
>
>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.

Если опровергнут (хотя в публикации и не опровергнут), но если даже опровергнут один факт, то значит пятиминутки ненависти становятся пшиком. И надо наверное вместо ненависти устроить радостные пляски вокруг майского шеста. Ведь таких свидетельств - вагоны и тележки. Давайте попросим Ржечь Посполиту опровергнуть еще и это

— Т.Р. из Польши: "Село Осьмиговичи. 11. 07. 43 г. во время службы Божьей напали бандеровцы, поубивали молящихся, через неделю после этого напали на наше село. Маленьких детей побросали в колодец, а тех, кто побольше, закрыли в подвале и завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки, ударил его головой о стену. Мать этого ребенка закричала, ее пробили штыком"."

или это

"— 9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Было убито 173 человека. Спаслись только два, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких чело век содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок само гона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца."

http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/press/polischuk.shtml

Сайт Полищука http://www.poliszczuk.narod.ru/

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 17:19:59)
Дата	27.05.2007 17:33:03

Не надо поминать Господа всуе...

Добрый день

>>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.
>

>Если опровергнут (хотя в публикации и не опровергнут), но если даже опровергнут один факт, то значит пятиминутки ненависти становятся пшиком. И надо наверное вместо ненависти устроить радостные пляски вокруг майского шеста. Ведь таких свидетельств - вагоны и тележки.

А надо равно подходить к обеим сторонам. Я имел в виду то, что заявление о виновности УПА в запечатленном на фото злодеянии были приняты без каких-либо сомнений в их подлинности. А в данном случае высказана мысль о том, что следует еще проверить архивы польской газеты. Мысль, безусловно, здравая, однако это надо делать во всех случаях. Почему-то никто не задался вопросм поиска подтверждений виновности УПА, это было априори принять верным. Я в чем-то неправ?
А насчет пятиминуток ненависти, так не менее половины из них базировались именно вокруг данного фото.

>"— 9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Было убито 173 человека. Спаслись только два, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких человек содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок самогона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца."

По-моему, совершившие это были уже не людьми, а какими-то патологическими маньяками. Вы утверждаете, что это была нормальная, общепринятая практика УПА? Или что это диктовалось идеологическими пристрастиями националистов?

С уважением

От	SerP-M
К	Одессит (27.05.2007 17:33:03)
Дата	29.05.2007 02:25:24

ИМХО, Ваш "равный подход" - есть аберрация сознания. Необратимая. (-)

От	Одессит
К	SerP-M (29.05.2007 02:25:24)
Дата	29.05.2007 09:13:46

Вы бредите

Добрый день

Исследователь обязан адекватно разобраться во всех обстоятельствах, в противном случае это не исследователь, а фанатик и начетчик. Из серии: "Зачам читать документы, когда и так все ясно!". Вон, по делу Чикатило нескольких человек посадили, а двух, кажется, вообще расстреляли. Все потому, что не исследовали в полном объеме доказательства, ибо следователям было все ясно. Может, их и надо было бы сажать, но не за это!

С уважением

От	SerP-M
К	Одессит (29.05.2007 09:13:46)
Дата	29.05.2007 21:17:20

Не надо "лапши для народа" - Ваш корневой заголвой содержит ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ оценку (-)

От	Одессит
К	SerP-M (29.05.2007 21:17:20)
Дата	29.05.2007 22:53:04

Здесь никто ничего не читает? Корневой заголвой НЕ МОЙ! (-)

От	S.L.O.N.
К	Одессит (29.05.2007 09:13:46)
Дата	29.05.2007 11:21:42

Re: Вы бредите

>Исследователь обязан адекватно разобраться во всех обстоятельствах, в противном случае это не исследователь, а фанатик и начетчик. Из серии: "Зачам читать документы, когда и так все ясно!". Вон, по делу Чикатило нескольких человек посадили, а двух, кажется, вообще расстреляли. Все потому, что не исследовали в полном объеме доказательства, ибо следователям было все ясно. Может, их и надо было бы сажать, но не за это!

1. От темы удалились совершенно.
2. При чём тут чикатило?
3. Навеяно чикатилой. Мсье в курсе, как работают "внутренние органы"? Или мсье "незамутнённый" и знает "как должно быть"? (Вопрос риторический, напрягаться не стоит).
4. Правильно сказал Геннадий, любое "отбеливание" начинается с "очеловечивания". "Ах, у них ведь тоже были мотивы!" - и помалу выводится из фокуса и измена Родине и преступления. И как "адекватно разбираться" применимо к врагу?

От	Одессит
К	S.L.O.N. (29.05.2007 11:21:42)
Дата	29.05.2007 11:56:40

Вы что, не читаете постинги в ветке?

Добрый день

>4. Правильно сказал Геннадий, любое "отбеливание" начинается с "очеловечивания". "Ах, у них ведь тоже были мотивы!" - и помалу выводится из фокуса и измена Родине и преступления. И как "адекватно разбираться" применимо к врагу?

Еще раз повторяю для тех, кто не понял. Я не писал о мотивах и прочем. Я писал только о том, что люди, мнящие себя объективными исследователями (надеюсь, у нас тут никто не сидит в каске в окопах?) обычно выясняют объективные обстоятельства дела. И на врага (к примеру, Третий рейх) никто не навешивает то, что он не совершал. У рейха своего вполне хватало. И на немцев никто ничего на послевоенных процессах добавочно не навешивал. Вы считаете это неправильным?
Я, что, писал, что у УПА были мотивы убивать кого-то или таковых не было? Где у меня хоть строчка об этом? Вы хоть почитайте постинги, которые комментируете. Я писал только и исключительно о необходимости проверки доказательств равно применительно к любой из сторон. Вы считаете, что этого делать не надо? Тогда чем Ваш подход отличается от раскритикованного Вами же современного милицейского?

Впрочем, возможно, Вы пишете о пропагандистской кампании, а не об историческом исследовании - тогда все понятно. В таком случае снимаю все свои аргументы и извиняюсь за непонимание задачи.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Одессит (27.05.2007 17:33:03)
Дата	27.05.2007 19:53:47

Re: Не надо

Привет!

>Я имел в виду то, что заявление о виновности УПА в запечатленном на фото злодеянии были приняты без каких-либо сомнений в их подлинности.

Потому что подобное для них было нормой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 17:33:03)
Дата	27.05.2007 18:53:45

Re: Не надо

>Добрый день

>>>Ну конечно, гораздо приятнее считать, что это дело рук украинцев, а не поляков! Иначе многие пятиминутки ненависти окажутся пшиком, в том числе и на нашем Форуме.
>>
>
>>Если опровергнут (хотя в публикации и не опровергнут), но если даже опровергнут один факт, то значит пятиминутки ненависти становятся пшиком. И надо наверное вместо ненависти устроить радостные пляски вокруг майского шеста. Ведь таких свидетельств - вагоны и тележки.
>
>А надо равно подходить к обеим сторонам.

Нельзя "равно подходить к обеим сторонам". Надо понимать разницу между обвиняемым и потерпевшим. Иначе Ваше равенство будет не следованием основам цивилизации, в данном случае римскому праву, а грубейшим его нарушением.

>Я имел в виду то, что заявление о виновности УПА в запечатленном на фото злодеянии были приняты без каких-либо сомнений в их подлинности.
Заметьте - было принято также и современниками и свидетелями террора. Что косвенно свидетельствует - видали они подобное, а м.б. и хуже.

>А в данном случае высказана мысль о том, что следует еще проверить архивы польской газеты.

Эту мысль Полищук высказывает постоянно, он опубликовал сотни свидетельств, а мог бы, как пишет, тысячи. Он призывает: давайте, опровергайте. Но националисты предпочитают не замечать. В данном случае стали опровергать, как Вам надеюсь понятно, не потому что "вдруг" открылись новые обстоятельства, а потому что поляки решили строить памятник по данной фотографии.

>Мысль, безусловно, здравая, однако это надо делать во всех случаях. Почему-то никто не задался вопросм поиска подтверждений виновности УПА, это было априори принять верным. Я в чем-то неправ?
Правильно. Пусть опровергают. Пусть опровергнут побольше, лишнего нацистам не надо шить, хватит и своего. Но они как правило НЕ опровергают. Им конкретное свидетельсвто, они: УПА воювала i з нiмцями, i з Советами. Но на междуособойчиках, где собираются только свои, они эти факты тоже не опровергают - они их принимают как должное и как пример. В полном соответствии с Декалогом националиста: "Про справу не говори з тим, з ким можна, а - з ким треба."

>А насчет пятиминуток ненависти, так не менее половины из них базировались именно вокруг данного фото.

Потому что данное фото кричащее. Я по поиску "зверства ОУН-УПА" практически только его и нахожу. Но есть сотни других фото, которые публиковались в газете "2000", "Новая демократия", других газетах Юга и Востока Украины. Например, сидит посредине улицы на земле старый еврей с большой бородой, а вокруг три молодых здоровых лба, один заносит ногу, чтобы пнуть. Или - стоит тоже явный еврей в белой рубахе, смотрит в объектив, на заднем плане - молодые ржущие бойцы с карабинами. Или рвы с трупами штабелями и такого же типа бойцы в мазепинках с направленными во рвы стволами. Есть фото доктора Кубийовича (которому сейчас во Львове ставят пямтник на том месте, где был памяник Кузнецову), тянущего руку в партийном нацистком приветствии. И такие вот "нейтральные" снимочки:

[35K]

Тоже попросим РжечьПосполиту опровергнуть?

>>"— 9 ноября 1943 г., польское село Паросле в районе Сарны. Банда украинских националистов, притворясь советскими партизанами, ввела в заблуждение жителей села, которые в течение дня угощали банду. Вечером бандиты окружили все дома и убили в них польское население. Было убито 173 человека. Спаслись только два, которые были завалены трупами, и 6-летний мальчик который притворился убитым. Позднейший осмотр убитых показал исключительную жестокость палачей. Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких человек содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы. После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок самогона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца."
>
>По-моему, совершившие это были уже не людьми, а какими-то патологическими маньяками. Вы утверждаете, что это была нормальная, общепринятая практика УПА? Или что это диктовалось идеологическими пристрастиями националистов?

По первому вопросу не скажу. Было ли "нормальной" практикой, когда несколько упивцев пришли к Ярославу Галану и стали заживо рубить его на куски?

Не знаю, было такое "нормальной" практикой, но оправдание такая практика находила в теории и идеологии национализма. "Наша власть будет страшной". "Не завагаєшся виконати величезне злодійство, якщо цього вимагатиме добро справи." (Декалог националиста)

Было ли вышеописанное величайшим злодейством - конечно, было.

И не нужно забывать оправдание в религии. Митрополит Шептицкий по приходу Гитлера призвал паству покорятся и помогать новой власти.

"З Волі Всемогучого і Всемилостивого Бога починається нова епоха нашої Батьківщини. Побідоносну німецьку армію, що зайняла вже майже цілий край, витаємо з радістю і вдячністю за освобождения від ворога... Щоби Всевишньому подякувати за все, що дав і упросити подібних ласк на майбутнє, кожний душпастир відправить у найближчу неділю по отриманні цього заклику благодарственну Богослужбу та по пісні "Тебе Бога хвалим..." внесе многолітствія побіднонісній німецький Армії та Українському народові..."
http://www.ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-vse.html

Понимаете, националисты всего этого не опровергают. И не могут опровергнуть. Зато они начинают рассказывать, как митрополит Шептицкий, благословивши фюрера-вызволителя, спасал некоторых евреев. Ну да, спасал. Герман Геринг тоже их спасал, чем на Нюрнбергском процессе оправдывался.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 18:53:45)
Дата	27.05.2007 19:14:02

Re: Не надо

Добрый день

>>А надо равно подходить к обеим сторонам.
>
>Нельзя "равно подходить к обеим сторонам". Надо понимать разницу между обвиняемым и потерпевшим. Иначе Ваше равенство будет не следованием основам цивилизации, в данном случае римскому праву, а грубейшим его нарушением.

Вот тут я с Вами не соглашусь. И обвиняемый имеет права, ему их даже на допросе под роспись объявляют. И главное право обвиняемого - право на объективное исследование инкриминируемых ему доказательств.

>>Я имел в виду то, что заявление о виновности УПА в запечатленном на фото злодеянии были приняты без каких-либо сомнений в их подлинности.
>Заметьте - было принято также и современниками и свидетелями террора. Что косвенно свидетельствует - видали они подобное, а м.б. и хуже.

Я вообще писал исключительно о данном фото, которое кочует по страницам газет и сайтов уже давно. И не делал никих обобщений. Возможно, ф не впоолне четко выразил именно это.

>>А в данном случае высказана мысль о том, что следует еще проверить архивы польской газеты.

Да, в этом контексте - логично.

>>Мысль, безусловно, здравая, однако это надо делать во всех случаях. Почему-то никто не задался вопросм поиска подтверждений виновности УПА, это было априори принять верным. Я в чем-то неправ?
>Правильно. Пусть опровергают. Пусть опровергнут побольше, лишнего нацистам не надо шить, хватит и своего. Но они как правило НЕ опровергают. Им конкретное свидетельсвто, они: УПА воювала i з нiмцями, i з Советами. Но на междуособойчиках, где собираются только свои, они эти факты тоже не опровергают - они их принимают как должное и как пример. В полном соответствии с Декалогом националиста: "Про справу не говори з тим, з ким можна, а - з ким треба."

Бог его знает, о чем они там между собой говорят.

>>А насчет пятиминуток ненависти, так не менее половины из них базировались именно вокруг данного фото.
>
>Потому что данное фото кричащее. Я по поиску "зверства ОУН-УПА" практически только его и нахожу.

Еще бы не кричащее! Просто если десятки лет подряд кого-то обвиняли в каком-то жутком преступлении, а потом оказалось (если в данном случае и вправду оказалось, это еще проверить надо, действительно), что он его не совершал, то ситуация вырисовывается несколько для того субъекта обидная. :-))
Кстати, на форумах националистов что-то писали по данному фото, никто не знает?

>Тоже попросим РжечьПосполиту опровергнуть?

>>По-моему, совершившие это были уже не людьми, а какими-то патологическими маньяками. Вы утверждаете, что это была нормальная, общепринятая практика УПА? Или что это диктовалось идеологическими пристрастиями националистов?
>
>По первому вопросу не скажу. Было ли "нормальной" практикой, когда несколько упивцев пришли к Ярославу Галану и стали заживо рубить его на куски?

По Галану, кстати, все не так однозначно. Но у меня есть прямая аналогия с Троцким и Меркадером. Кстати, там действительно его разрубили на куски преднамеренно или просто никак не могли добить, и потому и вышло 11 ударов?

>"З Волі Всемогучого і Всемилостивого Бога починається нова епоха нашої Батьківщини. Побідоносну німецьку армію, що зайняла вже майже цілий край, витаємо з радістю і вдячністю за освобождения від ворога... Щоби Всевишньому подякувати за все, що дав і упросити подібних ласк на майбутнє, кожний душпастир відправить у найближчу неділю по отриманні цього заклику благодарственну Богослужбу та по пісні "Тебе Бога хвалим..." внесе многолітствія побіднонісній німецький Армії та Українському народові..."

Цеплялись за соломинку - и просчитались. Политические аналитики были никакие.

>Понимаете, националисты всего этого не опровергают. И не могут опровергнуть. Зато они начинают рассказывать, как митрополит Шептицкий, благословивши фюрера-вызволителя, спасал некоторых евреев. Ну да, спасал. Герман Геринг тоже их спасал, чем на Нюрнбергском процессе оправдывался.

Ну дык! У каждого политического течения есть свои пропагандисты. Это нормально.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 19:14:02)
Дата	27.05.2007 20:28:52

Re: Не надо

>Добрый день

>>>А надо равно подходить к обеим сторонам.
>>
>>Нельзя "равно подходить к обеим сторонам". Надо понимать разницу между обвиняемым и потерпевшим. Иначе Ваше равенство будет не следованием основам цивилизации, в данном случае римскому праву, а грубейшим его нарушением.
>
>Вот тут я с Вами не соглашусь. И обвиняемый имеет права, ему их даже на допросе под роспись объявляют. И главное право обвиняемого - право на объективное исследование инкриминируемых ему доказательств.

Да кто говорит о лишении прав? Я наоборот говорю - пусть оправдываются, и обвиняемый в оправдании должен иметь даже больше прав, для чего например в советские времена милиционеры были "для суда никакие не свидетели". Но равноправие не значит равенства. Уравнивание жертвы и преступника, это сейчас очень модно: все виноваты, все равны всем каяться. А нашим в чем каяться? В том, что по словам Рузвельта, убивали нацистов больше, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые?

>>>Я имел в виду то, что заявление о виновности УПА в запечатленном на фото злодеянии были приняты без каких-либо сомнений в их подлинности.
>>Заметьте - было принято также и современниками и свидетелями террора. Что косвенно свидетельствует - видали они подобное, а м.б. и хуже.
>
>Я вообще писал исключительно о данном фото, которое кочует по страницам газет и сайтов уже давно. И не делал никих обобщений. Возможно, ф не впоолне четко выразил именно это.

Это фото нашли и опубликовали поляки. Если правда, что оно взято из уголовного дела, то попробуйцте задуматься: почему поляки обвинили украинских националистов, а не русских большевиков, ведь у них это первое дело? Не потому ли, что первое правдоподобнее второго?

>>>А в данном случае высказана мысль о том, что следует еще проверить архивы польской газеты.
>
>Да, в этом контексте - логично.

Дались Вам эти архивы. Заказуха лепится при помощи перекрестных ссылок. Не удивлюсь, если в сети объявится еще пара "исследований", теперь уже тех источников, на которые ссылается газета.

>>>Мысль, безусловно, здравая, однако это надо делать во всех случаях. Почему-то никто не задался вопросм поиска подтверждений виновности УПА, это было априори принять верным. Я в чем-то неправ?
>>Правильно. Пусть опровергают. Пусть опровергнут побольше, лишнего нацистам не надо шить, хватит и своего. Но они как правило НЕ опровергают. Им конкретное свидетельсвто, они: УПА воювала i з нiмцями, i з Советами. Но на междуособойчиках, где собираются только свои, они эти факты тоже не опровергают - они их принимают как должное и как пример. В полном соответствии с Декалогом националиста: "Про справу не говори з тим, з ким можна, а - з ким треба."
>
>Бог его знает, о чем они там между собой говорят.

Не нужно уподобляться страусу, тут нет мистической тайны. Эти междусобойчики не тайные масонские ложи, а часто попадают в эфир, и говорят они примерно так:

„Вони не боялися як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пішли в тiї ліси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою i з іншою нечистю яка хотіла забрати в нас нашу українську державу… Треба віддати Україну, нарешті, українцям. Оті молодi люди i ви, сивочолi, оце є та суміш якої найбільше боїться москальско-жидiвська мафія, яка сьогодні керує в Україні”.

>>>А насчет пятиминуток ненависти, так не менее половины из них базировались именно вокруг данного фото.
>>
>>Потому что данное фото кричащее. Я по поиску "зверства ОУН-УПА" практически только его и нахожу.
>
>Еще бы не кричащее! Просто если десятки лет подряд кого-то обвиняли в каком-то жутком преступлении, а потом оказалось (если в данном случае и вправду оказалось, это еще проверить надо, действительно), что он его не совершал, то ситуация вырисовывается несколько для того субъекта обидная. :-))

Да не в этом их обвиняли! Это фото уже пост-перестроечное, когда их не обвиняли, а с подачи большого русского патриота Солженицына в ж.. целовали. Главная их вина даже не в поляках, а пособничестве гитлеровцам на первом этапе войны и в убийствах совслужащих, колхозников в т.ч. своих земляков.
За это их судили, и все, кто сейчас говорит о необходимости "уравнять в правах" почему-то не требует пересмотреть приговоры кровавой москальской гэбни.

>Кстати, на форумах националистов что-то писали по данному фото, никто не знает?
Не знаю

>>Тоже попросим РжечьПосполиту опровергнуть?
>
>>>По-моему, совершившие это были уже не людьми, а какими-то патологическими маньяками. Вы утверждаете, что это была нормальная, общепринятая практика УПА? Или что это диктовалось идеологическими пристрастиями националистов?
>>
>>По первому вопросу не скажу. Было ли "нормальной" практикой, когда несколько упивцев пришли к Ярославу Галану и стали заживо рубить его на куски?
>
>По Галану, кстати, все не так однозначно. Но у меня есть прямая аналогия с Троцким и Меркадером. Кстати, там действительно его разрубили на куски преднамеренно или просто никак не могли добить, и потому и вышло 11 ударов?

По этому вопросу в сети есть очень много
http://www.lvov-forum.com/viewtopic.php?p=1172&sid=07314c216de059ed52cffecaa505096b

http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2006.146.articles.history_02

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%2C_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

http://www.br-sl.com/2002/3/i3-02-4-r.html

Но его, насколько я понимаю, не разрубили на куски. Это довольно трудно сделать с человеком. рубили - да. Кстати, подобный способ убийства широко распространен у уголовников. Таким способом например в 90-е годы убили одного харьковского "законника". Двое вошли в палату, где он лежал больной, один держал под прицелом посетителя, второй стал рубить лежавшего.

>>"З Волі Всемогучого і Всемилостивого Бога починається нова епоха нашої Батьківщини. Побідоносну німецьку армію, що зайняла вже майже цілий край, витаємо з радістю і вдячністю за освобождения від ворога... Щоби Всевишньому подякувати за все, що дав і упросити подібних ласк на майбутнє, кожний душпастир відправить у найближчу неділю по отриманні цього заклику благодарственну Богослужбу та по пісні "Тебе Бога хвалим..." внесе многолітствія побіднонісній німецький Армії та Українському народові..."
>
>Цеплялись за соломинку - и просчитались. Политические аналитики были никакие.

Вся аналитика Шептицкого (поляка чистокровного) сводилась только к одному - отделению Украины от России во всех областях.

>>Понимаете, националисты всего этого не опровергают. И не могут опровергнуть. Зато они начинают рассказывать, как митрополит Шептицкий, благословивши фюрера-вызволителя, спасал некоторых евреев. Ну да, спасал. Герман Геринг тоже их спасал, чем на Нюрнбергском процессе оправдывался.
>
>Ну дык! У каждого политического течения есть свои пропагандисты. Это нормально.

Не о том речь. Вы сомневались, что зверства оправдывались идеологий национализма, я показал, что оправдывались, в т.ч. и с позволения сказать душепастырями

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 20:28:52)
Дата	27.05.2007 20:53:52

Re: Не надо

Добрый день

>Да кто говорит о лишении прав? Я наоборот говорю - пусть оправдываются, и обвиняемый в оправдании должен иметь даже больше прав, для чего например в советские времена милиционеры были "для суда никакие не свидетели". Но равноправие не значит равенства. Уравнивание жертвы и преступника, это сейчас очень модно: все виноваты, все равны всем каяться. А нашим в чем каяться? В том, что по словам Рузвельта, убивали нацистов больше, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые?

Логично.

>Это фото нашли и опубликовали поляки. Если правда, что оно взято из уголовного дела, то попробуйцте задуматься: почему поляки обвинили украинских националистов, а не русских большевиков, ведь у них это первое дело? Не потому ли, что первое правдоподобнее второго?

Вот тут трудно сказать, кого они больше "любили". Сначала - да, русские большевики были первыми врагами, а после историй с УПА - уже неизвестно. Вы не забудьте еще одно. Это сейчас с телеэкранов Квасьневский и пр. клянется в нерушимой дружбе и историческом уважении к украинскому народу, а еще недавно (возможно, и сейчас) поляки сочиняли анекдоты, в которых украинцы представали в том же образе, что в наших - чукчи.

>Дались Вам эти архивы. Заказуха лепится при помощи перекрестных ссылок. Не удивлюсь, если в сети объявится еще пара "исследований", теперь уже тех источников, на которые ссылается газета.

Да это, собственно, и не я предлагал. Понятно, что искать нужно первоисточник. Просто кто быдет этим заниматься? Уж точно не я. Мне хватает более интересных тем, например, поиска архивов "Предприятия Цеппелин".

>Не нужно уподобляться страусу, тут нет мистической тайны. Эти междусобойчики не тайные масонские ложи, а часто попадают в эфир, и говорят они примерно так:

>„Вони не боялися як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пішли в тiї ліси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою i з іншою нечистю яка хотіла забрати в нас нашу українську державу… Треба віддати Україну, нарешті, українцям. Оті молодi люди i ви, сивочолi, оце є та суміш якої найбільше боїться москальско-жидiвська мафія, яка сьогодні керує в Україні”.

Возможно. Мне просто это не слишком интересно, я и не смотрю.

>Да не в этом их обвиняли! Это фото уже пост-перестроечное, когда их не обвиняли, а с подачи большого русского патриота Солженицына в ж.. целовали. Главная их вина даже не в поляках, а пособничестве гитлеровцам на первом этапе войны и в убийствах совслужащих, колхозников в т.ч. своих земляков.

Так это с Вашей точки зрения преступления, а они рассматривали такие действия как верный путь к организации самостоятельного государства. А поляки, честно говоря, во время войны во многом пожали то, что посеяли (в смысле конфликтов с УПА).

>Но его, насколько я понимаю, не разрубили на куски. Это довольно трудно сделать с человеком. рубили - да. Кстати, подобный способ убийства широко распространен у уголовников. Таким способом например в 90-е годы убили одного харьковского "законника". Двое вошли в палату, где он лежал больной, один держал под прицелом посетителя, второй стал рубить лежавшего.

Впечатляет...

>Вся аналитика Шептицкого (поляка чистокровного) сводилась только к одному - отделению Украины от России во всех областях.

Это его выбор.Просто остальным следовало быть поумнее.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 20:53:52)
Дата	27.05.2007 21:26:56

Re: Не надо

>Добрый день

>>Да кто говорит о лишении прав? Я наоборот говорю - пусть оправдываются, и обвиняемый в оправдании должен иметь даже больше прав, для чего например в советские времена милиционеры были "для суда никакие не свидетели". Но равноправие не значит равенства. Уравнивание жертвы и преступника, это сейчас очень модно: все виноваты, все равны всем каяться. А нашим в чем каяться? В том, что по словам Рузвельта, убивали нацистов больше, чем все остальные объединенные нации, вместе взятые?
>
>Логично.

Так если логично, то нужно не отбеливать черного кобеля, а требовать, чтобы они прежде всяких разговоров об уравнении публично открестились от гитлеровского прошлого. Покаянную голову меч не сечет. Как бы ни относиться к УПА, а перевод в наши дни некоего государства из числа участников антигитлеровской коалиции в число союзников фюрера и неприятно, и чревато. Или они думают, что если сегодня этот вопрос удастся замолчать внутри страны, завтра им никто об этом не напомнит?

>>Это фото нашли и опубликовали поляки. Если правда, что оно взято из уголовного дела, то попробуйцте задуматься: почему поляки обвинили украинских националистов, а не русских большевиков, ведь у них это первое дело? Не потому ли, что первое правдоподобнее второго?
>
>Вот тут трудно сказать, кого они больше "любили". Сначала - да, русские большевики были первыми врагами, а после историй с УПА - уже неизвестно. Вы не забудьте еще одно. Это сейчас с телеэкранов Квасьневский и пр. клянется в нерушимой дружбе и историческом уважении к украинскому народу, а еще недавно (возможно, и сейчас) поляки сочиняли анекдоты, в которых украинцы представали в том же образе, что в наших - чукчи.

Какой Квасневский? сейчас там качинские братья.
Анекдоты и сечас сочиняют. Но не надо забывать, что поляки для России или Белоруссии - это просто себе поляки, а для нас - это господа работодатели для сотен тысяч западноукраинских гастарбайтеров.

>>Дались Вам эти архивы. Заказуха лепится при помощи перекрестных ссылок. Не удивлюсь, если в сети объявится еще пара "исследований", теперь уже тех источников, на которые ссылается газета.
>
>Да это, собственно, и не я предлагал. Понятно, что искать нужно первоисточник. Просто кто быдет этим заниматься? Уж точно не я. Мне хватает более интересных тем, например, поиска архивов "Предприятия Цеппелин".

Это конечно интересно. На данном этапе поисков Вы уже можете сказать, насколько адекватно описал Герман?

>>Не нужно уподобляться страусу, тут нет мистической тайны. Эти междусобойчики не тайные масонские ложи, а часто попадают в эфир, и говорят они примерно так:
>
>>„Вони не боялися як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пішли в тiї ліси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою i з іншою нечистю яка хотіла забрати в нас нашу українську державу… Треба віддати Україну, нарешті, українцям. Оті молодi люди i ви, сивочолi, оце є та суміш якої найбільше боїться москальско-жидiвська мафія, яка сьогодні керує в Україні”.
>
>Возможно. Мне просто это не слишком интересно, я и не смотрю.

Опять не в том вопрос. Я Вам постарался показать, что узнать их откровения не так уж сложно.

>>Да не в этом их обвиняли! Это фото уже пост-перестроечное, когда их не обвиняли, а с подачи большого русского патриота Солженицына в ж.. целовали. Главная их вина даже не в поляках, а пособничестве гитлеровцам на первом этапе войны и в убийствах совслужащих, колхозников в т.ч. своих земляков.
>
>Так это с Вашей точки зрения преступления, а они рассматривали такие действия как верный путь к организации самостоятельного государства. А поляки, честно говоря, во время войны во многом пожали то, что посеяли (в смысле конфликтов с УПА).

Поляки конечно народ на диво симпатичный, но в данном вопросе они проводят разумную политику. Они - союзники, со-участники победы над Гитлером. А наши политдурни пытаются довести ситуация во внутренних делах до состояния, когда украинцы беспрерывно рыдают по поводу изнасилования их всеми соседними народами, преимущественно москалаями, а во внешнеполитических - беспрерывно каются за подвиги национальных героев.

>>Но его, насколько я понимаю, не разрубили на куски. Это довольно трудно сделать с человеком. рубили - да. Кстати, подобный способ убийства широко распространен у уголовников. Таким способом например в 90-е годы убили одного харьковского "законника". Двое вошли в палату, где он лежал больной, один держал под прицелом посетителя, второй стал рубить лежавшего.
>
>Впечатляет...

Потому их часто называли "сокирниками"

>>Вся аналитика Шептицкого (поляка чистокровного) сводилась только к одному - отделению Украины от России во всех областях.
>
>Это его выбор.Просто остальным следовало быть поумнее.

Он был умен, но все ж не умнее Бисмарка, сказавшего про каплю ртути.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 21:26:56)
Дата	27.05.2007 21:45:51

Re: Не надо

Добрый день

>Так если логично, то нужно не отбеливать черного кобеля, а требовать, чтобы они прежде всяких разговоров об уравнении публично открестились от гитлеровского прошлого. Покаянную голову меч не сечет. Как бы ни относиться к УПА, а перевод в наши дни некоего государства из числа участников антигитлеровской коалиции в число союзников фюрера и неприятно, и чревато. Или они думают, что если сегодня этот вопрос удастся замолчать внутри страны, завтра им никто об этом не напомнит?

Не понял Вас? Это Украину кто-то хочет перевести в число союзников рейха?! Или Вы про Галичину-СС? Так это еще далеко не вся Украина, вся (почти) воевала в Красной Армии. А УПА, по-Вашему, позиционирует себя как союзницу Гитлера? Тут Вы явно перебрали. И открещиваться надо (если станут) только бывшим бойцам Галичины, полицейским, хиви (впрочем, это не чисто украинское явление, в России таких поболее было). Никому больше. Так что зря Вы нагнетаете драматизм.

>Какой Квасневский? сейчас там качинские братья.

Я имел в виду то, что с него пошло. Сейчас Качинские, конечно.

>Анекдоты и сечас сочиняют. Но не надо забывать, что поляки для России или Белоруссии - это просто себе поляки, а для нас - это господа работодатели для сотен тысяч западноукраинских гастарбайтеров.

Так и есть. И факт этот отрицать нельзя. Пока не уйдет гастарбайтерство, по крайней мере в Польше, до тех пор такое отношение для работающих там будет правильным. Увы. Вы ведь не призываете наших в Польше к бунту, сжиганию помещичьих усадеб и прочему?
:-))

>Это конечно интересно. На данном этапе поисков Вы уже можете сказать, насколько адекватно описал Герман?

Увы, пока результаты ничтожны. Попутного много обнаруживается, но основная цель пока далека.

>Опять не в том вопрос. Я Вам постарался показать, что узнать их откровения не так уж сложно.

Да я же не спорю, просто говорю, что из-за отсутствия интереса не искал.

>Поляки конечно народ на диво симпатичный, но в данном вопросе они проводят разумную политику. Они - союзники, со-участники победы над Гитлером. А наши политдурни пытаются довести ситуация во внутренних делах до состояния, когда украинцы беспрерывно рыдают по поводу изнасилования их всеми соседними народами, преимущественно москалаями, а во внешнеполитических - беспрерывно каются за подвиги национальных героев.

Так у нас и похлеще делается. Отделили себя от истории РИ в периоды, когда Украина в нее входила, и вышло, что кроме гетманов и казаков у нас ничего и не было. Выходит, ни к одному из достижений РИ и СССР украинцы непричастны? И с турками воевали одни русские, и тяжелую промышленность пони же поднимали, а наши только втайне язык пытались сохранить? Бред.
А поляки с самого начала позиционировали себя как борцы с рейхом. Посмотрите, сколько одной только военно-исторической литературы в одной только "Беллоне" выходит! Молодцы, нечего сказать.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 21:45:51)
Дата	27.05.2007 22:39:02

Re: Не надо

>Добрый день

>>Так если логично, то нужно не отбеливать черного кобеля, а требовать, чтобы они прежде всяких разговоров об уравнении публично открестились от гитлеровского прошлого. Покаянную голову меч не сечет. Как бы ни относиться к УПА, а перевод в наши дни некоего государства из числа участников антигитлеровской коалиции в число союзников фюрера и неприятно, и чревато. Или они думают, что если сегодня этот вопрос удастся замолчать внутри страны, завтра им никто об этом не напомнит?
>
>Не понял Вас? Это Украину кто-то хочет перевести в число союзников рейха?!

Не делайте круглых глаз. Отрицание "советского прошлого" и базирование украинской истории на актах Стецька-Бандеры именно к этому и ведет. Последующие отмазки типа "а мы не знали" "мы другого хотели" как правило игнорируются.

>Или Вы про Галичину-СС? Так это еще далеко не вся Украина, вся (почти) воевала в Красной Армии. А УПА, по-Вашему, позиционирует себя как союзницу Гитлера? Тут Вы явно перебрали. И открещиваться надо (если станут) только бывшим бойцам Галичины, полицейским, хиви (впрочем, это не чисто украинское явление, в России таких поболее было). Никому больше. Так что зря Вы нагнетаете драматизм.

Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.

Открестить Шухевича от гитлеровского креста, офицерства то ли в абвере, то ли в СС? Но тогда надо хотя бы сказать о нем правду, а тогда всем непредвзятым, и не только в Украине, станет понятно, что нормальные-то люди таким героям памятников не ставят.

А если низзя, то приходится брать его со всем его служением Гитлеру, и не в хиви, а с оружием в руках. А чем, спрашивается, Галичина хуже Нахтигаля? Они даже в своем лучше- по крайней мере, сражались некоторое непродолжительное время против советской армии. Они тоже захотят свою долю, и они следующие на очереди. Не нужно тут заблуждаться и других заблуждать.

>>Какой Квасневский? сейчас там качинские братья.
>
>Я имел в виду то, что с него пошло. Сейчас Качинские, конечно.

>>Анекдоты и сечас сочиняют. Но не надо забывать, что поляки для России или Белоруссии - это просто себе поляки, а для нас - это господа работодатели для сотен тысяч западноукраинских гастарбайтеров.
>
>Так и есть. И факт этот отрицать нельзя. Пока не уйдет гастарбайтерство, по крайней мере в Польше, до тех пор такое отношение для работающих там будет правильным. Увы. Вы ведь не призываете наших в Польше к бунту, сжиганию помещичьих усадеб и прочему?
>:-))

К чему их призывать? Можно было бы призвать жить так, чтобы не заслуживать у поляков клички "кабануфф", но думаю бесполезно. Сейчас они напоминают того еврея из анекдота, которому говорили: поработай для Родины, а он отвечал: а кто же тогда Родину будет любить?

>>Это конечно интересно. На данном этапе поисков Вы уже можете сказать, насколько адекватно описал Герман?
>
>Увы, пока результаты ничтожны. Попутного много обнаруживается, но основная цель пока далека.

>>Опять не в том вопрос. Я Вам постарался показать, что узнать их откровения не так уж сложно.
>
>Да я же не спорю, просто говорю, что из-за отсутствия интереса не искал.

>>Поляки конечно народ на диво симпатичный, но в данном вопросе они проводят разумную политику. Они - союзники, со-участники победы над Гитлером. А наши политдурни пытаются довести ситуация во внутренних делах до состояния, когда украинцы беспрерывно рыдают по поводу изнасилования их всеми соседними народами, преимущественно москалаями, а во внешнеполитических - беспрерывно каются за подвиги национальных героев.
>
>Так у нас и похлеще делается. Отделили себя от истории РИ в периоды, когда Украина в нее входила, и вышло, что кроме гетманов и казаков у нас ничего и не было. Выходит, ни к одному из достижений РИ и СССР украинцы непричастны? И с турками воевали одни русские, и тяжелую промышленность пони же поднимали, а наши только втайне язык пытались сохранить? Бред.

Видите, Вы тоже понимаете, что ныне внедряемая версия истории делает Украину (в частности) непричастной ко многим ныне имеемым территориям. И главное, делается это с такой шаленой любовью к неньке и с заранее собранными в подглазных мешках потоками рыданий на тему: опять мы сами сгубили неньку...Людям очень хочется жаловаться и клянчить, потому что больше ничего никогда не делали и не умеют.

>А поляки с самого начала позиционировали себя как борцы с рейхом.
Ну это тоде неправда. Борцы с рейхом - это когда Гилер уже "пришел за ними". А когда за чехословаками - то ходили вместе с Гитлером и Тешин прибрали. А в остальном конечно - антигитлероовцы высокой пробы.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 22:39:02)
Дата	27.05.2007 22:52:07

Re: Не надо

Добрый день

>>Не понял Вас? Это Украину кто-то хочет перевести в число союзников рейха?!
>
>Не делайте круглых глаз. Отрицание "советского прошлого" и базирование украинской истории на актах Стецька-Бандеры именно к этому и ведет. Последующие отмазки типа "а мы не знали" "мы другого хотели" как правило игнорируются.

Это у Вас уже зацикленность. Никто официальную историю на Стецько и Бандере не базирует. На Грушевском, Петлюре и Скоропадском - да, но это дело другое. А то, что означенных двоих изучать надо, у меня сомнений нет, ибо это элемент истории.

>>Или Вы про Галичину-СС? Так это еще далеко не вся Украина, вся (почти) воевала в Красной Армии. А УПА, по-Вашему, позиционирует себя как союзницу Гитлера? Тут Вы явно перебрали. И открещиваться надо (если станут) только бывшим бойцам Галичины, полицейским, хиви (впрочем, это не чисто украинское явление, в России таких поболее было). Никому больше. Так что зря Вы нагнетаете драматизм.
>
>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.

1. Не понял насчет общего названия.
2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?

>Открестить Шухевича от гитлеровского креста, офицерства то ли в абвере, то ли в СС? Но тогда надо хотя бы сказать о нем правду, а тогда всем непредвзятым, и не только в Украине, станет понятно, что нормальные-то люди таким героям памятников не ставят.

Правду вообще надо говорить обо всем и всегда.

>А если низзя, то приходится брать его со всем его служением Гитлеру, и не в хиви, а с оружием в руках. А чем, спрашивается, Галичина хуже Нахтигаля? Они даже в своем лучше- по крайней мере, сражались некоторое непродолжительное время против советской армии. Они тоже захотят свою долю, и они следующие на очереди. Не нужно тут заблуждаться и других заблуждать.

Мало ли что они хотят! СС есть СС.

>>Так и есть. И факт этот отрицать нельзя. Пока не уйдет гастарбайтерство, по крайней мере в Польше, до тех пор такое отношение для работающих там будет правильным. Увы. Вы ведь не призываете наших в Польше к бунту, сжиганию помещичьих усадеб и прочему?
>>:-))
>
>К чему их призывать? Можно было бы призвать жить так, чтобы не заслуживать у поляков клички "кабануфф", но думаю бесполезно. Сейчас они напоминают того еврея из анекдота, которому говорили: поработай для Родины, а он отвечал: а кто же тогда Родину будет любить?

У вас есть для них другие идеи? Если родина не может обеспечить их работой, что делать? Зато они хотя бы не дают голодать своим семьям...

>>А поляки с самого начала позиционировали себя как борцы с рейхом.
>Ну это тоде неправда. Борцы с рейхом - это когда Гилер уже "пришел за ними". А когда за чехословаками - то ходили вместе с Гитлером и Тешин прибрали. А в остальном конечно - антигитлероовцы высокой пробы.

Как ни крути, а они после разгрома воевали. И в Тобруке, и в Монте-Кассино и прочее. А в 1940 и 1941 годах разведсети англичан в Европе вообще практически только на них и держались. Так что по справедливости надо судить, и что было - то было. Это совершенно не умаляет их агрессивной сущности и того факта, что нападение Германии во многом они же сами и вызвали.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (27.05.2007 22:52:07)
Дата	27.05.2007 23:40:08

Re: Не надо

>Добрый день

>>>Не понял Вас? Это Украину кто-то хочет перевести в число союзников рейха?!
>>
>>Не делайте круглых глаз. Отрицание "советского прошлого" и базирование украинской истории на актах Стецька-Бандеры именно к этому и ведет. Последующие отмазки типа "а мы не знали" "мы другого хотели" как правило игнорируются.
>
>Это у Вас уже зацикленность. Никто официальную историю на Стецько и Бандере не базирует.

Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.

>На Грушевском, Петлюре и Скоропадском - да, но это дело другое. А то, что означенных двоих изучать надо, у меня сомнений нет, ибо это элемент истории.

Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.

Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?

>>>Или Вы про Галичину-СС? Так это еще далеко не вся Украина, вся (почти) воевала в Красной Армии. А УПА, по-Вашему, позиционирует себя как союзницу Гитлера? Тут Вы явно перебрали. И открещиваться надо (если станут) только бывшим бойцам Галичины, полицейским, хиви (впрочем, это не чисто украинское явление, в России таких поболее было). Никому больше. Так что зря Вы нагнетаете драматизм.
>>
>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>
>1. Не понял насчет общего названия.
То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.

>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?

Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.

>>Открестить Шухевича от гитлеровского креста, офицерства то ли в абвере, то ли в СС? Но тогда надо хотя бы сказать о нем правду, а тогда всем непредвзятым, и не только в Украине, станет понятно, что нормальные-то люди таким героям памятников не ставят.
>
>Правду вообще надо говорить обо всем и всегда.

Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов

>>А если низзя, то приходится брать его со всем его служением Гитлеру, и не в хиви, а с оружием в руках. А чем, спрашивается, Галичина хуже Нахтигаля? Они даже в своем лучше- по крайней мере, сражались некоторое непродолжительное время против советской армии. Они тоже захотят свою долю, и они следующие на очереди. Не нужно тут заблуждаться и других заблуждать.
>
>Мало ли что они хотят! СС есть СС.

Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?

>>>Так и есть. И факт этот отрицать нельзя. Пока не уйдет гастарбайтерство, по крайней мере в Польше, до тех пор такое отношение для работающих там будет правильным. Увы. Вы ведь не призываете наших в Польше к бунту, сжиганию помещичьих усадеб и прочему?
>>>:-))
>>
>>К чему их призывать? Можно было бы призвать жить так, чтобы не заслуживать у поляков клички "кабануфф", но думаю бесполезно. Сейчас они напоминают того еврея из анекдота, которому говорили: поработай для Родины, а он отвечал: а кто же тогда Родину будет любить?
>
>У вас есть для них другие идеи? Если родина не может обеспечить их работой, что делать? Зато они хотя бы не дают голодать своим семьям...

Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.

>>>А поляки с самого начала позиционировали себя как борцы с рейхом.
>>Ну это тоде неправда. Борцы с рейхом - это когда Гилер уже "пришел за ними". А когда за чехословаками - то ходили вместе с Гитлером и Тешин прибрали. А в остальном конечно - антигитлероовцы высокой пробы.
>
>Как ни крути, а они после разгрома воевали. И в Тобруке, и в Монте-Кассино и прочее.

И даже в Польше. Не спорю.

>А в 1940 и 1941 годах разведсети англичан в Европе вообще практически только на них и держались. Так что по справедливости надо судить, и что было - то было. Это совершенно не умаляет их агрессивной сущности и того факта, что нападение Германии во многом они же сами и вызвали.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (27.05.2007 23:40:08)
Дата	28.05.2007 00:21:18

Re: Не надо

Добрый день

>Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.

Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.

>Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.

Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.
Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.

>Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?

Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.

>>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>>
>>1. Не понял насчет общего названия.
>То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.

Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".

>>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?
>
>Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.

При чем тут это? Я к тому, что мизерное количество нахтигальцев, даже если бы они в полном составе вошли в УПА, растворилось бы в ней без остатка. И не оказывали они никакого влияния. А при чем тут способ формирования?

>Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов

Эо надо их спросить, к чему они стремятся. И никто из галичинцев (СС) героев не делает, опять хе за исключением отдельных группок "политиков" (см. выше).

>>Мало ли что они хотят! СС есть СС.
>
>Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?

Эстонию немцы не сильно топтали, а вот Украина все хорошо помнит и всегда помнить будет!

>Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.

Естественно. А Вы, что, ожидали от них принцпиального решения "хоть нищим, да на родине"? Странная наивность. И родине, кстати, лучше. Хотя бы семьи нормально содержат.

С уважением

От	Геннадий
К	Одессит (28.05.2007 00:21:18)
Дата	29.05.2007 17:57:36

Re: Не надо

Странный получается разговор

>>Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.
>
>Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.

Я Вам говорю - ваш новый сосед - вор, лучше не бросайте двери открытыми. А Вы - мне - ну что Вы , другие два моих соседа - милейшие честнейшие люди.

>>Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.
>
>Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.

Вы не знаете о решениях Львовского и Тернопольского горсоветов об "инвентаризации" памятников советской эпохи (приняты сразу после отмашки с Бронзовым солдатом)? Никаких памятников советской эпохи там уже не осталось - кроме памятников упомянутым бойцам Красной Армии. Вы конечно можете сказать, что это не "поползновения", а типа территорию так облагораживают.

>Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.

Это политика властей, под которую находятся массовки и подтанцовки.

>>Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?
>
>Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.

Это не экстраполяция, а - во всем кроме нацистких имен - уже наша сегодняшняя тенденция. Я указал, что в 90 годы Петлюра и Скоропадский были одиозными фигурами, а сегодня потихоньку втерлись в число "героев нации". Кто сказал, что я их путаю? Я их объединяю по общему признаку - вчера нерупожатны, сегодня тусуются в приличном обществе, а некоторые уже и видят достоинство в Скоропадском, без немцев оказавшимся неспособным защитить не только свое "государство", но и даже себя самого.

>>>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>>>
>>>1. Не понял насчет общего названия.
>>То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.
>
>Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".

Спорный и недоказуемый вопрос, что каждый Грицько и Стецько понимал разницу сразу и навсегда. Медведев например пишет, что солдат перебирали то так, то эдак. Бульба-Боровец - что даже насильственно "сокирники" перевербовывали к себе его повстанцев.

>>>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?
>>
>>Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.
>
>При чем тут это? Я к тому, что мизерное количество нахтигальцев, даже если бы они в полном составе вошли в УПА, растворилось бы в ней без остатка. И не оказывали они никакого влияния. А при чем тут способ формирования?

Я понял, что вопрос именно о численности. А если Вы о влиянии, то какое имеет значение количество рядовых эсэсовцев, если командиром УПА становится командир Нахтигаля? тут прямая преемственность, не заечать ее можно только сильно извернувшись.

>>Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов
>
>Эо надо их спросить, к чему они стремятся. И никто из галичинцев (СС) героев не делает, опять хе за исключением отдельных группок "политиков" (см. выше).

Название улици в память героев - это конечно, "героев не делает". Это не маргинальные политики решили, а муницпалитет. В полтаве иницатором памятника Петлюре выступает губернатор. Фильм о Шептицком снимается на госденьги. За Шептицки и Шухевичем - Стецько и Бандера. Иное будет даже нелогично.

>>>Мало ли что они хотят! СС есть СС.
>>
>>Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?
>
>Эстонию немцы не сильно топтали, а вот Украина все хорошо помнит и всегда помнить будет!

Кто ж спорит. И с каждым таким актом памяти вспоминают все более реальнее и подробнее. Каждый такой памятник - гвоздь в гроб единства Украины. Хорошо это или плохо?

>>Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.
>
>Естественно. А Вы, что, ожидали от них принцпиального решения "хоть нищим, да на родине"? Странная наивность. И родине, кстати, лучше. Хотя бы семьи нормально содержат.

Насчет "лучше" Вы ошибаетесь. То, что товары и услуги создаются ТАМ, а деньги тратятся ЗДЕСЬ - это очень хуже, благодаря этому у нас например цены квартир в Киеве выше, чем в Берлине, а Харькове выше, чем в Ганновере. При заработках трудносопоставимых.

Второе - Вы почему -то не хотите видеть альтернативу, о которой я говорю с самого начала и которая представляется самой спокойной и порядочной. Можно работать на кого угодно, можно учить несвидоымх земляков родину любить. Но нельзя совмещать. Вопли сих пьемонтцев о любви к неньке из-под польского пана или хоть подмосковного дачника не очень убедительно звучат.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Одессит
К	Геннадий (29.05.2007 17:57:36)
Дата	29.05.2007 20:51:05

Re: Не надо

Добрый день
>Странный получается разговор

Вот и массу странностей фиксирую

>>Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.
>
>Я Вам говорю - ваш новый сосед - вор, лучше не бросайте двери открытыми. А Вы - мне - ну что Вы , другие два моих соседа - милейшие честнейшие люди.

Не-а, аналогия другая. НА Вашу фразу о новом соседе я бы ответил так: "Двери я по-любому не оставлял открытыми, соседа этого к себе в гости не позову, а вот с двумя другими честнейшими людьми с удовольствием попью чай".

>>Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.
>
>Вы не знаете о решениях Львовского и Тернопольского горсоветов об "инвентаризации" памятников советской эпохи (приняты сразу после отмашки с Бронзовым солдатом)? Никаких памятников советской эпохи там уже не осталось - кроме памятников упомянутым бойцам Красной Армии. Вы конечно можете сказать, что это не "поползновения", а типа территорию так облагораживают.

Чем кумушек считпть трудиться... Вспомните массовое уничтожение памятников советской эпохи по всей стране, да и в России тоже, начиная с Феликса. НИчего нового.

>>Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.
>
>Это политика властей, под которую находятся массовки и подтанцовки.

Как Вы до сих пор не поймете, что нашей власти вся, в том числе и националистическая идеология, грубо говоря, до задних карманов брюк. Они решают СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы: делят собственность, давят конкурентов, пилят бюджет и прочее. Никому из них до истории и идеологии, по большому счету, и дела нет. Кроме того, странно звучит Ваше обвинение властей в национализме. Вы как будто не читаете новости. У нас у власти коалиция, отнюдь его не поддерживающая. А местные власти по областям - что ж, возможно, они и отражают мнение населения соответствующих регионов, иначе бы их давно уже скинули.

>>Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.
>
>Это не экстраполяция, а - во всем кроме нацистких имен - уже наша сегодняшняя тенденция. Я указал, что в 90 годы Петлюра и Скоропадский были одиозными фигурами, а сегодня потихоньку втерлись в число "героев нации". Кто сказал, что я их путаю? Я их объединяю по общему признаку - вчера нерупожатны, сегодня тусуются в приличном обществе, а некоторые уже и видят достоинство в Скоропадском, без немцев оказавшимся неспособным защитить не только свое "государство", но и даже себя самого.

Для начала, зафиксируем то, что они не сами втерлись. По известной и весьма веской причине...
К тому же я вижу, что у Вам мироощущение какого-то последнего солдата, защищающего от нашествия последний рубеж. Да расслабьтесь Вы, все не так критично, да и вообще 90% населения все это без разницы.

>>Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".
>
>Спорный и недоказуемый вопрос, что каждый Грицько и Стецько понимал разницу сразу и навсегда. Медведев например пишет, что солдат перебирали то так, то эдак. Бульба-Боровец - что даже насильственно "сокирники" перевербовывали к себе его повстанцев.

Перейти или быть насильственно перевербованным - не одно и то же, верно?

>Я понял, что вопрос именно о численности. А если Вы о влиянии, то какое имеет значение количество рядовых эсэсовцев, если командиром УПА становится командир Нахтигаля? тут прямая преемственность, не заечать ее можно только сильно извернувшись.

Во-первых, Нахтигаль никогда не был в составе СС, и Вам это прекрасно известно. Но де в подчиненности дело. Когда формировался Нахтигаль, его бойцы были полны надежд на то, что вермахт на своих штыках принесет свободу Украине без большевиков. Но почти сразу же высянилось, что об этом даже заикаться не следует. Как Вы думаете, поменялось у них мироощущение и отношение к немцам?

>Насчет "лучше" Вы ошибаетесь. То, что товары и услуги создаются ТАМ, а деньги тратятся ЗДЕСЬ - это очень хуже, благодаря этому у нас например цены квартир в Киеве выше, чем в Берлине, а Харькове выше, чем в Ганновере. При заработках трудносопоставимых.

Это в разрезе макроэкономики. А в социальном плане, который существенно важнее, их семьи не нищенствуют. Поскольку в западных районах безработица, как известно, куда сильнее, чем в среднем по стране.

>Второе - Вы почему -то не хотите видеть альтернативу, о которой я говорю с самого начала и которая представляется самой спокойной и порядочной. Можно работать на кого угодно, можно учить несвидоымх земляков родину любить. Но нельзя совмещать. Вопли сих пьемонтцев о любви к неньке из-под польского пана или хоть подмосковного дачника не очень убедительно звучат.

Я ее пока действительно не усмотрел. ВОзможно, невнимательно читал или Вы неудачно сформулировали. Не будете ли Вы любезны растолковать поподробнее ее суть (это не ехидство, Боже упаси, а действительный вопрос)?.

С уважением