От Геннадий
К Одессит
Дата 27.05.2007 23:40:08
Рубрики WWII;

Re: Не надо

>Добрый день

>>>Не понял Вас? Это Украину кто-то хочет перевести в число союзников рейха?!
>>
>>Не делайте круглых глаз. Отрицание "советского прошлого" и базирование украинской истории на актах Стецька-Бандеры именно к этому и ведет. Последующие отмазки типа "а мы не знали" "мы другого хотели" как правило игнорируются.
>
>Это у Вас уже зацикленность. Никто официальную историю на Стецько и Бандере не базирует.

Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.

>На Грушевском, Петлюре и Скоропадском - да, но это дело другое. А то, что означенных двоих изучать надо, у меня сомнений нет, ибо это элемент истории.

Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.

Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?


>>>Или Вы про Галичину-СС? Так это еще далеко не вся Украина, вся (почти) воевала в Красной Армии. А УПА, по-Вашему, позиционирует себя как союзницу Гитлера? Тут Вы явно перебрали. И открещиваться надо (если станут) только бывшим бойцам Галичины, полицейским, хиви (впрочем, это не чисто украинское явление, в России таких поболее было). Никому больше. Так что зря Вы нагнетаете драматизм.
>>
>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>
>1. Не понял насчет общего названия.
То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.

>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?

Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.

>>Открестить Шухевича от гитлеровского креста, офицерства то ли в абвере, то ли в СС? Но тогда надо хотя бы сказать о нем правду, а тогда всем непредвзятым, и не только в Украине, станет понятно, что нормальные-то люди таким героям памятников не ставят.
>
>Правду вообще надо говорить обо всем и всегда.

Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов

>>А если низзя, то приходится брать его со всем его служением Гитлеру, и не в хиви, а с оружием в руках. А чем, спрашивается, Галичина хуже Нахтигаля? Они даже в своем лучше- по крайней мере, сражались некоторое непродолжительное время против советской армии. Они тоже захотят свою долю, и они следующие на очереди. Не нужно тут заблуждаться и других заблуждать.
>
>Мало ли что они хотят! СС есть СС.

Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?

>>>Так и есть. И факт этот отрицать нельзя. Пока не уйдет гастарбайтерство, по крайней мере в Польше, до тех пор такое отношение для работающих там будет правильным. Увы. Вы ведь не призываете наших в Польше к бунту, сжиганию помещичьих усадеб и прочему?
>>>:-))
>>
>>К чему их призывать? Можно было бы призвать жить так, чтобы не заслуживать у поляков клички "кабануфф", но думаю бесполезно. Сейчас они напоминают того еврея из анекдота, которому говорили: поработай для Родины, а он отвечал: а кто же тогда Родину будет любить?
>
>У вас есть для них другие идеи? Если родина не может обеспечить их работой, что делать? Зато они хотя бы не дают голодать своим семьям...

Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.

>>>А поляки с самого начала позиционировали себя как борцы с рейхом.
>>Ну это тоде неправда. Борцы с рейхом - это когда Гилер уже "пришел за ними". А когда за чехословаками - то ходили вместе с Гитлером и Тешин прибрали. А в остальном конечно - антигитлероовцы высокой пробы.
>
>Как ни крути, а они после разгрома воевали. И в Тобруке, и в Монте-Кассино и прочее.

И даже в Польше. Не спорю.

>А в 1940 и 1941 годах разведсети англичан в Европе вообще практически только на них и держались. Так что по справедливости надо судить, и что было - то было. Это совершенно не умаляет их агрессивной сущности и того факта, что нападение Германии во многом они же сами и вызвали.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Одессит
К Геннадий (27.05.2007 23:40:08)
Дата 28.05.2007 00:21:18

Re: Не надо

Добрый день

>Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.

Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.


>Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.

Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.
Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.

>Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?

Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.

>>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>>
>>1. Не понял насчет общего названия.
>То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.

Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".

>>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?
>
>Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.

При чем тут это? Я к тому, что мизерное количество нахтигальцев, даже если бы они в полном составе вошли в УПА, растворилось бы в ней без остатка. И не оказывали они никакого влияния. А при чем тут способ формирования?

>Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов

Эо надо их спросить, к чему они стремятся. И никто из галичинцев (СС) героев не делает, опять хе за исключением отдельных группок "политиков" (см. выше).

>>Мало ли что они хотят! СС есть СС.
>
>Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?

Эстонию немцы не сильно топтали, а вот Украина все хорошо помнит и всегда помнить будет!

>Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.

Естественно. А Вы, что, ожидали от них принцпиального решения "хоть нищим, да на родине"? Странная наивность. И родине, кстати, лучше. Хотя бы семьи нормально содержат.

С уважением
От Геннадий
К Одессит (28.05.2007 00:21:18)
Дата 29.05.2007 17:57:36

Re: Не надо

Странный получается разговор

>>Да Вы что? так таки и не? Ппоплзновения к этому уже так явны, что не заметить можно только при большом желании. Столетие Шухевича - лучше Бандеры? Тот хоть, помнится, наград от фюрера не имел.
>
>Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.

Я Вам говорю - ваш новый сосед - вор, лучше не бросайте двери открытыми. А Вы - мне - ну что Вы , другие два моих соседа - милейшие честнейшие люди.

>>Неужели Вы не видите, что все переписывание истории ведется от меньшего к большему. Начинается с маленьких "реабилитаций", а идет к тому, чтобы признать ВСЕХ боровшихся против "Советов" героями, всех боровшихся за - подонками.
>
>Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.

Вы не знаете о решениях Львовского и Тернопольского горсоветов об "инвентаризации" памятников советской эпохи (приняты сразу после отмашки с Бронзовым солдатом)? Никаких памятников советской эпохи там уже не осталось - кроме памятников упомянутым бойцам Красной Армии. Вы конечно можете сказать, что это не "поползновения", а типа территорию так облагораживают.

>Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.

Это политика властей, под которую находятся массовки и подтанцовки.

>>Если помните начало 90-х - тогда о Скоропадском и Петлюре в таком контексте, как говорите сегодня Вы, даже явные националисты говорить стеснялись. Вввиду явного коллаборационизма обоих, и еврейских вполне доказанных погромов, которые Петлюра "хотел, но не мог предотвратить". Сегодня, Вы правильно пишете, на них уже базируют историю. Вчера говорили Грушевский, Винниченко - да, а Петлюра и Скоропадский - это другое. Сегодня - Грушевский, Скоропадский, Петлюра - да, Шухевич - уже полу-да, а Бандера - пока еще другое? Когда так у него юбилей? Тогда скажут - Бандера - это да, а вот Кох, Розенберг, Гиммлер - это другое?
>
>Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.

Это не экстраполяция, а - во всем кроме нацистких имен - уже наша сегодняшняя тенденция. Я указал, что в 90 годы Петлюра и Скоропадский были одиозными фигурами, а сегодня потихоньку втерлись в число "героев нации". Кто сказал, что я их путаю? Я их объединяю по общему признаку - вчера нерупожатны, сегодня тусуются в приличном обществе, а некоторые уже и видят достоинство в Скоропадском, без немцев оказавшимся неспособным защитить не только свое "государство", но и даже себя самого.

>>>>Вы не понимаете? Это и к вопросу об общем названии. Это же одни и те же люди. Ведь не было ж такого, что какие-то выродки служили в Нахтигале, а потом враз телепортировались в иную реальность, а в УПА пришла чиста молодь.
>>>
>>>1. Не понял насчет общего названия.
>>То, что они переходили из одних формирований в другие, а рядовые бойцы мабуть и не сильно разбирались в делениях ОУНов и УПА.
>
>Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".

Спорный и недоказуемый вопрос, что каждый Грицько и Стецько понимал разницу сразу и навсегда. Медведев например пишет, что солдат перебирали то так, то эдак. Бульба-Боровец - что даже насильственно "сокирники" перевербовывали к себе его повстанцев.

>>>2. Посчитайте численность Нахтигаля и сравните с численностью УПА. Отличаются?
>>
>>Украинские формирования в СС формировались на добровольной основе, в УПА брали добровольцев, но уже и мобилизовали.
>
>При чем тут это? Я к тому, что мизерное количество нахтигальцев, даже если бы они в полном составе вошли в УПА, растворилось бы в ней без остатка. И не оказывали они никакого влияния. А при чем тут способ формирования?

Я понял, что вопрос именно о численности. А если Вы о влиянии, то какое имеет значение количество рядовых эсэсовцев, если командиром УПА становится командир Нахтигаля? тут прямая преемственность, не заечать ее можно только сильно извернувшись.

>>Вопрос не в том, надо или не надо говорить правду, а в том, чего хотят добиться и чего реально добьются идеологи, лепящие героев из коллаборантов
>
>Эо надо их спросить, к чему они стремятся. И никто из галичинцев (СС) героев не делает, опять хе за исключением отдельных группок "политиков" (см. выше).

Название улици в память героев - это конечно, "героев не делает". Это не маргинальные политики решили, а муницпалитет. В полтаве иницатором памятника Петлюре выступает губернатор. Фильм о Шептицком снимается на госденьги. За Шептицки и Шухевичем - Стецько и Бандера. Иное будет даже нелогично.

>>>Мало ли что они хотят! СС есть СС.
>>
>>Это ПОКА. В Эстонии убрали памятник эсэсовцу, потому что американский посол был из семьи пострадавших от нацизма. А если у нас будет непострадавший посол?
>
>Эстонию немцы не сильно топтали, а вот Украина все хорошо помнит и всегда помнить будет!

Кто ж спорит. И с каждым таким актом памяти вспоминают все более реальнее и подробнее. Каждый такой памятник - гвоздь в гроб единства Украины. Хорошо это или плохо?

>>Едут не потому, что нет работы, а потому, что находят в Европе, России и Белоруссии кстати более высокооплачиваемую работу.Но работать можно где угодно, не надо только выдавать нужду за добродетель.
>
>Естественно. А Вы, что, ожидали от них принцпиального решения "хоть нищим, да на родине"? Странная наивность. И родине, кстати, лучше. Хотя бы семьи нормально содержат.

Насчет "лучше" Вы ошибаетесь. То, что товары и услуги создаются ТАМ, а деньги тратятся ЗДЕСЬ - это очень хуже, благодаря этому у нас например цены квартир в Киеве выше, чем в Берлине, а Харькове выше, чем в Ганновере. При заработках трудносопоставимых.

Второе - Вы почему -то не хотите видеть альтернативу, о которой я говорю с самого начала и которая представляется самой спокойной и порядочной. Можно работать на кого угодно, можно учить несвидоымх земляков родину любить. Но нельзя совмещать. Вопли сих пьемонтцев о любви к неньке из-под польского пана или хоть подмосковного дачника не очень убедительно звучат.

>С уважением
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Одессит
К Геннадий (29.05.2007 17:57:36)
Дата 29.05.2007 20:51:05

Re: Не надо

Добрый день
>Странный получается разговор

Вот и массу странностей фиксирую

>>Поползновения есть, естественно. Но я общаюсь с разными историками и могу засвидетельствовать наличие множества неконъюнктурных и взвешенных ученых и преподавателей. Хотя есть, конечно, всякие.
>
>Я Вам говорю - ваш новый сосед - вор, лучше не бросайте двери открытыми. А Вы - мне - ну что Вы , другие два моих соседа - милейшие честнейшие люди.

Не-а, аналогия другая. НА Вашу фразу о новом соседе я бы ответил так: "Двери я по-любому не оставлял открытыми, соседа этого к себе в гости не позову, а вот с двумя другими честнейшими людьми с удовольствием попью чай".

>>Не преувеличивайте. Было хоть одно поползновение считать таковыми бойцов Красной Армии? Вот то-то.
>
>Вы не знаете о решениях Львовского и Тернопольского горсоветов об "инвентаризации" памятников советской эпохи (приняты сразу после отмашки с Бронзовым солдатом)? Никаких памятников советской эпохи там уже не осталось - кроме памятников упомянутым бойцам Красной Армии. Вы конечно можете сказать, что это не "поползновения", а типа территорию так облагораживают.

Чем кумушек считпть трудиться... Вспомните массовое уничтожение памятников советской эпохи по всей стране, да и в России тоже, начиная с Феликса. НИчего нового.

>>Имею в виду, конечно, не отдельные отмороженные группы "политиков". Таких везде хватает, и не следует на их основании делать обобщенные выводы.
>
>Это политика властей, под которую находятся массовки и подтанцовки.

Как Вы до сих пор не поймете, что нашей власти вся, в том числе и националистическая идеология, грубо говоря, до задних карманов брюк. Они решают СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы: делят собственность, давят конкурентов, пилят бюджет и прочее. Никому из них до истории и идеологии, по большому счету, и дела нет. Кроме того, странно звучит Ваше обвинение властей в национализме. Вы как будто не читаете новости. У нас у власти коалиция, отнюдь его не поддерживающая. А местные власти по областям - что ж, возможно, они и отражают мнение населения соответствующих регионов, иначе бы их давно уже скинули.

>>Во-первых, не путайте Петлюру со Скоропадским, действительно достойной фигурой. Это далеко не одно и то же. Во-вторых, Ваш метод экстраполяции называется доведением до абсурда и в логике порицается.
>
>Это не экстраполяция, а - во всем кроме нацистких имен - уже наша сегодняшняя тенденция. Я указал, что в 90 годы Петлюра и Скоропадский были одиозными фигурами, а сегодня потихоньку втерлись в число "героев нации". Кто сказал, что я их путаю? Я их объединяю по общему признаку - вчера нерупожатны, сегодня тусуются в приличном обществе, а некоторые уже и видят достоинство в Скоропадском, без немцев оказавшимся неспособным защитить не только свое "государство", но и даже себя самого.

Для начала, зафиксируем то, что они не сами втерлись. По известной и весьма веской причине...
К тому же я вижу, что у Вам мироощущение какого-то последнего солдата, защищающего от нашествия последний рубеж. Да расслабьтесь Вы, все не так критично, да и вообще 90% населения все это без разницы.

>>Никто не переходил, и насчет Б и М им сразу объясняли и навсегда. Особенно перед тем, как шли стрелять "коллег".
>
>Спорный и недоказуемый вопрос, что каждый Грицько и Стецько понимал разницу сразу и навсегда. Медведев например пишет, что солдат перебирали то так, то эдак. Бульба-Боровец - что даже насильственно "сокирники" перевербовывали к себе его повстанцев.

Перейти или быть насильственно перевербованным - не одно и то же, верно?

>Я понял, что вопрос именно о численности. А если Вы о влиянии, то какое имеет значение количество рядовых эсэсовцев, если командиром УПА становится командир Нахтигаля? тут прямая преемственность, не заечать ее можно только сильно извернувшись.

Во-первых, Нахтигаль никогда не был в составе СС, и Вам это прекрасно известно. Но де в подчиненности дело. Когда формировался Нахтигаль, его бойцы были полны надежд на то, что вермахт на своих штыках принесет свободу Украине без большевиков. Но почти сразу же высянилось, что об этом даже заикаться не следует. Как Вы думаете, поменялось у них мироощущение и отношение к немцам?

>Насчет "лучше" Вы ошибаетесь. То, что товары и услуги создаются ТАМ, а деньги тратятся ЗДЕСЬ - это очень хуже, благодаря этому у нас например цены квартир в Киеве выше, чем в Берлине, а Харькове выше, чем в Ганновере. При заработках трудносопоставимых.

Это в разрезе макроэкономики. А в социальном плане, который существенно важнее, их семьи не нищенствуют. Поскольку в западных районах безработица, как известно, куда сильнее, чем в среднем по стране.

>Второе - Вы почему -то не хотите видеть альтернативу, о которой я говорю с самого начала и которая представляется самой спокойной и порядочной. Можно работать на кого угодно, можно учить несвидоымх земляков родину любить. Но нельзя совмещать. Вопли сих пьемонтцев о любви к неньке из-под польского пана или хоть подмосковного дачника не очень убедительно звучат.

Я ее пока действительно не усмотрел. ВОзможно, невнимательно читал или Вы неудачно сформулировали. Не будете ли Вы любезны растолковать поподробнее ее суть (это не ехидство, Боже упаси, а действительный вопрос)?.

С уважением