От Presscenter
К Kalash
Дата 28.05.2007 13:04:59
Рубрики 11-19 век;

Ну отчего же?

В памятном 1991 году аккурат в первый день приснопамятного путча в Кремле собрался первый съезд соотечественников, на котором присутствовали и те, кто уехал из тогда еще Советской России детьми. Учитывая, что после Гражданской войны прошло как минимум 71 год, было б странно, если б на съезде были живые ее участники. Однако, речь о примирении на съезде шла. Правда, забавно было видеть их лица, когда потомки "бывших" узнали, что их не выпускают из Дворца Съездов. И если внук то ли Родзянко, то ли Милюкова отнесся к ситуации с юмором и живейшим интересом, то неопознанный молодой человек, приехавший из Франции, с пернкошенным от страха лицом кричал: мама же говорила мне, что красным нельзя верить, она же говорила мне, что обманут, мама говорила, что нельзя ехать...

А вообще мое сугубое ИМХО (не в порядке дискуссии, а в порядке самовыражовывания) не стоит говорить, что белые были угрозой для единства независимости России. Угрозой были скорее красные. Мне лично (наверное в силу дремучести и необразованности) неизвестен ни один договор, подписанный белыми, согласно которому Россия теряла бы территории. Все де-фактические договоренности были чисто техническими и тактическими, а воевали вообще-то за "единую и неделимую". И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали. Все-таки за белыми таких грехов, как раздел России, санкционированный зачастую Советами (вся Прибалтика, например, передача куска Закавказья Турции) не было. И глупостей относительно права наций на самоопределение не было (как-то все забыли, что дерьмократы и либерасты в конце 80-х - начале 90-х ратовали за полное предоставление такого права, и мы все видели результат - изгнание русскоязычного населения из ряда республик вне и внутри РФ).
Да. Сотрудничали с иностранными войсками, оккупировавшими незначительбные территории. Только вот красные точно так же приглашали англичан тех же (Север), а уж о всякой латышской, сербской, венгерской и китайской сволочи и говорить не приходится.
Да. В итоге красные восстановли практически государство? Да. Но потому что победили они. И еще один нюанс: восстановление государства в окончательном виде - это заслуга Сталина. Который как раз перестрелял, пересажал или просто отстранил от любого вида управления большинство тех, кто делал революцию и руководил страной и армиями в годы гражданской войны.
От Kazak
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 19:55:42

Опять двадцать пять.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали.

Да-да, из обрезов и в затылок вю Северо-Западную армию..
От тебя не ожидал:)


Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 18:30:39

Re: Ну отчего...

>А вообще мое сугубое ИМХО (не в порядке дискуссии, а в порядке самовыражовывания) не стоит говорить, что белые были угрозой для единства независимости России. Угрозой были скорее красные. Мне лично (наверное в силу дремучести и необразованности) неизвестен ни один договор, подписанный белыми, согласно которому Россия теряла бы территории. Все де-фактические договоренности были чисто техническими и тактическими, а воевали вообще-то за "единую и неделимую". И армию Юденича эстонцы постреляли как раз потому, что после признания Советами независимости Эстонии, белые из союзников стали врагами - они-то эту независимость совсем не признавали. Все-таки за белыми таких грехов, как раздел России, санкционированный зачастую Советами (вся Прибалтика, например, передача куска Закавказья Турции) не было.

Разница заключается в том, что "разданные" красными территории были отобраны у них, а больше - у Российской Империи - силой. И сил вернуть их не было.
А белые обосновывались на этих территориях и заключали "чисто технические и тактические" договора. По указке иностранных спонсоров.
Я вот лично не вижу разницы между территорией, отобранной силой и преданной в результате "технического договора".
Зато вижу разницу между самоличным заключением договоров и выполнением лондонской указивки.
От Паршев
К Presscenter (28.05.2007 13:04:59)
Дата 28.05.2007 15:00:32

Как-то даже неудобно объяснять

>
>Да. Сотрудничали с иностранными войсками, оккупировавшими незначительбные территории. Только вот красные точно так же приглашали англичан тех же (Север),


но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года

И с Прибалтикой и т.д.... а что, союзники были против образования лимитрофных государств?
От Kimsky
К Паршев (28.05.2007 15:00:32)
Дата 28.05.2007 15:11:02

Неудобно - это, наверное, потому....


>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года

что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 17:40:51

Замечание за систематический флейм

Просьба вести дискуссию конструктивно, основываясь на фактах, а не развешивать ярлыки.
От Паршев
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:44:38

А какое отношение Ваш пост имеет к теме?


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

не говоря уже о том, что Вы мягко говоря не совсем правы.
От ДмМохов
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:14:24

Не берите в голову.


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:01:19

Власть Советов - это фикция

Добрый день!

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.

Советы - да, были легитимны. Но власть большевиков не имеет ничего общего с властью Советов.


С уважением, Поручик
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:18:38

Так правящая партия всегда диктует свою волю парламенту (-)
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:18:38)
Дата 29.05.2007 08:33:47

Какое отношение Советы имеют к парламенту?

Добрый день!

По сути своей, Советы - это система делегирования властных полномочий, близкая к идеалу анархо-синдикалистов (до того момента, как ее извратили большевики)


С уважением, Поручик
От ДмМохов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:12:34

Я Вас умоляю...


>Советы - да, были легитимны.

Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 16:12:34)
Дата 29.05.2007 08:49:26

Re: Я Вас

Добрый день!

>>Советы - да, были легитимны.
>
>Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.

Источник власти - народ. Советы - форма самоорганизации народных масс, создание Советов никем не навязывалось

С уважением, Поручик
От Гегемон
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:00:06

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
Но меньше, чем у Учредительного собрания

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 29.05.2007 11:45:11

Re: Не берите...

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
От Гегемон
К Alexeich (29.05.2007 11:45:11)
Дата 29.05.2007 13:05:41

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>>Но меньше, чем у Учредительного собрания
>Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (29.05.2007 13:05:41)
Дата 29.05.2007 13:16:48

Re: Не берите...

>Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
>Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.
От Kalash
К Alexeich (29.05.2007 13:16:48)
Дата 29.05.2007 19:25:29

Re: Не берите...

>Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.

Что то мне это напоминает анекдот про черную икру. "Почему в СССР нету в магазинах черной икры? Она не пользуется спросом. Мы проверяли - никто не спрашивает, есть ли она в продаже"...
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 28.05.2007 16:17:10

Ничего подобного

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:17:10)
Дата 28.05.2007 16:21:58

Вот Вы и назвали ответственных за Гражданскую войну

Скажу как гуманитарий

>Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.
Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:21:58)
Дата 28.05.2007 17:07:27

Насчёт нарушения прав. Как проходили выборы в Учредилку

>Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

«Зато теперь свобода...». Письма крестьян и городских обывателей в Учредительное собрание и обзор хода избирательной кампании 1917 г. Публ. С.Вакунова // Неизвестная Россия. XX век. Книга вторая. М., 1992. С.192–194.

Нередки были и такие случаи, когда распределялись бюллетени преимущественно антисоветских партий. В ряде уездов списки выдавались кадетам или тем, кто обещал голосовать за кадетов. В Курской, например, губернии списки выдавались только грамотным, неграмотные же получали кадетские списки. Избирательные бюллетени большевиков выдавались в ограниченном количестве. Были случаи подлогов и уничтожения последних. Не включались в избирательные списки отдельные группы, отдельные избирательные участки и т.д.

Нередки случаи лишения участия в выборах целых заводов и деревень, как, например, в Уфимской губернии. В Тамбовской губернии (Моршанский уезд) запрещалась агитация большевиков.

Агитатор большевиков Ф.С.Тимошенко, бывший в Сиверской волости Псковской губернии во время выборов в Учредительное собрание, сообщал, что «земельные собственники вели агитацию путём подкупов», причём, по словам Тимошенко, собственники закупали у женщин бюллетени по 2 и 3 коп.

Во время выборов в Учредительное собрание в селе Сокуре Саратовской губернии общество устроило сход и поставило урны. Начальник станции вместе с кулаками настаивал на том, чтобы все голосовали за список №12 (эсеров). Брали карточки и против воли крестьян бросали их в урну. Крестьяне возмущались, кричали, что надо голосовать за список №10 (большевиков), так как это самая правильная партия, но кулаки кричали, что кто пойдёт (за большевиками), того побьют нагайками, как в 1905 г. Нередки бывали случаи избиения кулаками тех крестьян, которые осмеливались голосовать за [большевистский] список.

В Щетинской волости Вологодской губернии при выборах в Учредительное собрание были вывешены лишь эсеровские и кадетские списки, остальных не было. Литература большевиков арестовывалась.

Во многих местах Ставропольской губернии избиратели получали на руки тайно эсеровские списки.

В некоторых местах не позволялось опубликование Декрета о земле (Витебской губ., Лепельский уезд; Субботинская волость Новоладожского уезда Петроградской губ. и т.д.).

В селе Оленье Царицынского уезда Саратовской губернии многие граждане не были занесены в списки и тем самым были лишены права участвовать при выборах в Учредительное собрание. На сахарном заводе села Таволжанки поденные рабочие, настроенные в пользу большевиков, были лишены права голоса (Деревенская беднота. 1917. №44. 3/16 декабря).

В Медвежьей волости крестьянам выдавался на руки кадетский список №1. На просьбы выдать список большевиков (№6) председатель избирательного комитета заявил, что этот список изорвали дети (там же).

По Рыковской волости, Себежского уезда Витебской губернии список большевиков был доставлен лишь по требованию крестьян (Деревенская беднота. 1918. №4).

В Красногорской волости Опочковского уезда Псковской губернии во время выборов практиковалась покупка у крестьян списков левых с.-р. и большевиков и выдача вместо этих списков кадетских.

Были случаи, когда крестьяне посылали в Петроград специальных делегатов за большевистскими списками и программой, т.к. у себя в уездах получить не могли.

В Кодинской волости Зубцовского уезда Тверской губернии с.-р. агитировали по программе большевиков, а предлагали голосовать за с.-р., говоря, что это их программа (Деревенская беднота. 1917. №75. 13 декабря).

В Севастополе в некоторых домах списки выдавались только тем, в ком были уверены, что они будут голосовать за кадетов. В местной богадельне, например, никаких иных, кроме кадетских, списков не было. В уездах Могилевской губернии (Селинский уезд), Таврической (Берлинский уезд), Вологодской (Кадниковский уезд) раздавались одни лишь эсеровские списки. В Алексеевском уезде Тульской губернии розданы были лишь кадетские списки. В ряде уездов Смоленской, Могилевской, Вологодской, Рязанской, Новгородской, Витебской, Виленской и др. губерний списков большевиков вовсе не было, а если их и выдавали, то в недостаточном количестве. В селе Гурабе Щигорского уезда Курской губернии грамотным выдавались все списки, а неграмотным только кадетские. В Псковской волости Ликвинского уезда Калужской губернии неграмотным, просившим список №7 (большевиков), выдавался список №2 (эсеров).

В открытом письме на имя Петроградского совета крестьянских, рабочих и солдатских депутатов в отдел по выборам в Учредительное собрание из лазарета раненые пишут: «Товарищи, в первом эвакуационном лазарете находится на излечении 12 солдат, которые почему-то не имеют права голосовать на выборах в Учредительное собрание. Нам не дали никаких избирательных листков».

Общество деревни Барсуки Калужской губернии в числе 300 душ обоего пола доводит до сведения Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, что «уездный комитет выслал помещикам программы и карточки, которые свои голоса подали, а мы крестьяне обойдённые, не получили ни программ, ни карточек. Товарищи, ждём вашего совета и помощи, как поступить далее».

В отделе крестьянской жизни газета «Солдатская правда» сообщает следующее: «Комитет волости Гатчинско-Царскосельекого уезда Петроградской губернии состоит из меньшевиков и эсеров, которые, пользуясь неграмотностью людей, заставили их голосовать за их списки. В Олонецкой губернии Петрозаводского уезда и в деревне Могильники население голосовало только за 2 списка. Других списков не было (Солдатская правда. 1918. 4 января).

Из Лифляндской губернии солдаты пишут: «Как известно, у нас в Лифляндской губернии много богатых помещиков. Они всеми силами стараются возбудить народ и заставить его голосовать за списки №7 и 6 (партии «Народной свободы»). Остальные номера всем сжечь» (там же, 9 января 1918 г.).

>С уважением

Взаимно
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 29.05.2007 12:05:07

Какой ужас

Зато при большевиках была настоящая демократия и соблюдение прав всех людей. Так надо понимать?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 14:10:38

Пожалуйтесь на своего начальника в налоговую, а потом расскажите

про демократию в отдельно взятой конторе.
От Администрация (Константин Федченко)
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 12:22:00

подвязывайте митинг. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 28.05.2007 17:24:26

Вопрос по цветным карточкам для голосования

отец вспоминал, что карточки были разноцветные, и "соцкий", обходя избирателей, говорил, за кого надо голосовать. Отцу тогда было 9 лет, он много не запомнил. Так вот что это были за разноцветные карточки?