От Kimsky
К Паршев
Дата 28.05.2007 15:11:02
Рубрики 11-19 век;

Неудобно - это, наверное, потому....


>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года

что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 17:40:51

Замечание за систематический флейм

Просьба вести дискуссию конструктивно, основываясь на фактах, а не развешивать ярлыки.
От Паршев
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:44:38

А какое отношение Ваш пост имеет к теме?


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

не говоря уже о том, что Вы мягко говоря не совсем правы.
От ДмМохов
К Kimsky (28.05.2007 15:11:02)
Дата 28.05.2007 15:14:24

Не берите в голову.


>>но англичан приглашали до их выступления на стороне антиправительственных мятежников, т.е. до июня 1918 года
>
>что сами большевички вполне себе были антиправительственными мятежниками.

У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:01:19

Власть Советов - это фикция

Добрый день!

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.

Советы - да, были легитимны. Но власть большевиков не имеет ничего общего с властью Советов.


С уважением, Поручик
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:18:38

Так правящая партия всегда диктует свою волю парламенту (-)
От Поручик Баранов
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:18:38)
Дата 29.05.2007 08:33:47

Какое отношение Советы имеют к парламенту?

Добрый день!

По сути своей, Советы - это система делегирования властных полномочий, близкая к идеалу анархо-синдикалистов (до того момента, как ее извратили большевики)


С уважением, Поручик
От ДмМохов
К Поручик Баранов (28.05.2007 16:01:19)
Дата 28.05.2007 16:12:34

Я Вас умоляю...


>Советы - да, были легитимны.

Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.
От Поручик Баранов
К ДмМохов (28.05.2007 16:12:34)
Дата 29.05.2007 08:49:26

Re: Я Вас

Добрый день!

>>Советы - да, были легитимны.
>
>Каким это образом? Я имею в виду 1917 год.

Источник власти - народ. Советы - форма самоорганизации народных масс, создание Советов никем не навязывалось

С уважением, Поручик
От Гегемон
К ДмМохов (28.05.2007 15:14:24)
Дата 28.05.2007 16:00:06

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
Но меньше, чем у Учредительного собрания

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 29.05.2007 11:45:11

Re: Не берите...

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
От Гегемон
К Alexeich (29.05.2007 11:45:11)
Дата 29.05.2007 13:05:41

Re: Не берите...

Скажу как гуманитарий

>>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>>Но меньше, чем у Учредительного собрания
>Легитимность _существующих_ советов меньше легитимности _несуществующего_ УС? Это полный отрыв от реальности, извините.
Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

С уважением
От Alexeich
К Гегемон (29.05.2007 13:05:41)
Дата 29.05.2007 13:16:48

Re: Не берите...

>Советы избирались по случайно-социальному признаку, а Учредительное собрание - на основе всеобщего, равного и тайного голосования.
>Большевикам и левым эсерам не нравилось, что необходимо учитывать существованиедругих политических сил? Ну, так это и есть ответственная политика. Они решили не учитывать - и получили гражданскую войну

Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.
От Kalash
К Alexeich (29.05.2007 13:16:48)
Дата 29.05.2007 19:25:29

Re: Не берите...

>Я пишу о том, что сравнивать легитимность органа существующего и действующего и органа несуществующего, по причине ли несговорчивости большевико, глупости кадетов или высадки марсиан, неважно - нонсенс.

Что то мне это напоминает анекдот про черную икру. "Почему в СССР нету в магазинах черной икры? Она не пользуется спросом. Мы проверяли - никто не спрашивает, есть ли она в продаже"...
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:00:06)
Дата 28.05.2007 16:17:10

Ничего подобного

>>У Советов рабочих и солдатских депутатов легитимности не меньше, чем у Временного Правительства.
>Но меньше, чем у Учредительного собрания

Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.05.2007 16:17:10)
Дата 28.05.2007 16:21:58

Вот Вы и назвали ответственных за Гражданскую войну

Скажу как гуманитарий

>Количество избирателей, голосовавших на выборах в Советы и в Учредилку, примерно одинаково. Зато после ухода большевиков и левых эсеров Учредительное собрание окончательно и бесповоротно лишилось кворума.
Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (28.05.2007 16:21:58)
Дата 28.05.2007 17:07:27

Насчёт нарушения прав. Как проходили выборы в Учредилку

>Поскольку те, кто был представлен в Учредительном собрании, никак не был представлен в Советах рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов. Их права нарушили

«Зато теперь свобода...». Письма крестьян и городских обывателей в Учредительное собрание и обзор хода избирательной кампании 1917 г. Публ. С.Вакунова // Неизвестная Россия. XX век. Книга вторая. М., 1992. С.192–194.

Нередки были и такие случаи, когда распределялись бюллетени преимущественно антисоветских партий. В ряде уездов списки выдавались кадетам или тем, кто обещал голосовать за кадетов. В Курской, например, губернии списки выдавались только грамотным, неграмотные же получали кадетские списки. Избирательные бюллетени большевиков выдавались в ограниченном количестве. Были случаи подлогов и уничтожения последних. Не включались в избирательные списки отдельные группы, отдельные избирательные участки и т.д.

Нередки случаи лишения участия в выборах целых заводов и деревень, как, например, в Уфимской губернии. В Тамбовской губернии (Моршанский уезд) запрещалась агитация большевиков.

Агитатор большевиков Ф.С.Тимошенко, бывший в Сиверской волости Псковской губернии во время выборов в Учредительное собрание, сообщал, что «земельные собственники вели агитацию путём подкупов», причём, по словам Тимошенко, собственники закупали у женщин бюллетени по 2 и 3 коп.

Во время выборов в Учредительное собрание в селе Сокуре Саратовской губернии общество устроило сход и поставило урны. Начальник станции вместе с кулаками настаивал на том, чтобы все голосовали за список №12 (эсеров). Брали карточки и против воли крестьян бросали их в урну. Крестьяне возмущались, кричали, что надо голосовать за список №10 (большевиков), так как это самая правильная партия, но кулаки кричали, что кто пойдёт (за большевиками), того побьют нагайками, как в 1905 г. Нередки бывали случаи избиения кулаками тех крестьян, которые осмеливались голосовать за [большевистский] список.

В Щетинской волости Вологодской губернии при выборах в Учредительное собрание были вывешены лишь эсеровские и кадетские списки, остальных не было. Литература большевиков арестовывалась.

Во многих местах Ставропольской губернии избиратели получали на руки тайно эсеровские списки.

В некоторых местах не позволялось опубликование Декрета о земле (Витебской губ., Лепельский уезд; Субботинская волость Новоладожского уезда Петроградской губ. и т.д.).

В селе Оленье Царицынского уезда Саратовской губернии многие граждане не были занесены в списки и тем самым были лишены права участвовать при выборах в Учредительное собрание. На сахарном заводе села Таволжанки поденные рабочие, настроенные в пользу большевиков, были лишены права голоса (Деревенская беднота. 1917. №44. 3/16 декабря).

В Медвежьей волости крестьянам выдавался на руки кадетский список №1. На просьбы выдать список большевиков (№6) председатель избирательного комитета заявил, что этот список изорвали дети (там же).

По Рыковской волости, Себежского уезда Витебской губернии список большевиков был доставлен лишь по требованию крестьян (Деревенская беднота. 1918. №4).

В Красногорской волости Опочковского уезда Псковской губернии во время выборов практиковалась покупка у крестьян списков левых с.-р. и большевиков и выдача вместо этих списков кадетских.

Были случаи, когда крестьяне посылали в Петроград специальных делегатов за большевистскими списками и программой, т.к. у себя в уездах получить не могли.

В Кодинской волости Зубцовского уезда Тверской губернии с.-р. агитировали по программе большевиков, а предлагали голосовать за с.-р., говоря, что это их программа (Деревенская беднота. 1917. №75. 13 декабря).

В Севастополе в некоторых домах списки выдавались только тем, в ком были уверены, что они будут голосовать за кадетов. В местной богадельне, например, никаких иных, кроме кадетских, списков не было. В уездах Могилевской губернии (Селинский уезд), Таврической (Берлинский уезд), Вологодской (Кадниковский уезд) раздавались одни лишь эсеровские списки. В Алексеевском уезде Тульской губернии розданы были лишь кадетские списки. В ряде уездов Смоленской, Могилевской, Вологодской, Рязанской, Новгородской, Витебской, Виленской и др. губерний списков большевиков вовсе не было, а если их и выдавали, то в недостаточном количестве. В селе Гурабе Щигорского уезда Курской губернии грамотным выдавались все списки, а неграмотным только кадетские. В Псковской волости Ликвинского уезда Калужской губернии неграмотным, просившим список №7 (большевиков), выдавался список №2 (эсеров).

В открытом письме на имя Петроградского совета крестьянских, рабочих и солдатских депутатов в отдел по выборам в Учредительное собрание из лазарета раненые пишут: «Товарищи, в первом эвакуационном лазарете находится на излечении 12 солдат, которые почему-то не имеют права голосовать на выборах в Учредительное собрание. Нам не дали никаких избирательных листков».

Общество деревни Барсуки Калужской губернии в числе 300 душ обоего пола доводит до сведения Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов, что «уездный комитет выслал помещикам программы и карточки, которые свои голоса подали, а мы крестьяне обойдённые, не получили ни программ, ни карточек. Товарищи, ждём вашего совета и помощи, как поступить далее».

В отделе крестьянской жизни газета «Солдатская правда» сообщает следующее: «Комитет волости Гатчинско-Царскосельекого уезда Петроградской губернии состоит из меньшевиков и эсеров, которые, пользуясь неграмотностью людей, заставили их голосовать за их списки. В Олонецкой губернии Петрозаводского уезда и в деревне Могильники население голосовало только за 2 списка. Других списков не было (Солдатская правда. 1918. 4 января).

Из Лифляндской губернии солдаты пишут: «Как известно, у нас в Лифляндской губернии много богатых помещиков. Они всеми силами стараются возбудить народ и заставить его голосовать за списки №7 и 6 (партии «Народной свободы»). Остальные номера всем сжечь» (там же, 9 января 1918 г.).

>С уважением

Взаимно
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 29.05.2007 12:05:07

Какой ужас

Зато при большевиках была настоящая демократия и соблюдение прав всех людей. Так надо понимать?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 14:10:38

Пожалуйтесь на своего начальника в налоговую, а потом расскажите

про демократию в отдельно взятой конторе.
От Администрация (Константин Федченко)
К Александр Жмодиков (29.05.2007 12:05:07)
Дата 29.05.2007 12:22:00

подвязывайте митинг. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (28.05.2007 17:07:27)
Дата 28.05.2007 17:24:26

Вопрос по цветным карточкам для голосования

отец вспоминал, что карточки были разноцветные, и "соцкий", обходя избирателей, говорил, за кого надо голосовать. Отцу тогда было 9 лет, он много не запомнил. Так вот что это были за разноцветные карточки?