От vergen
К All
Дата 24.05.2007 21:15:47
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

вопрос про гаубицы

в книгах встречал упоминания про то что мол гаубицы работали по танкам (например у Исаева) и неплохо их выносили.
Вопрос:
Гаубицы - они же стреляют ээ навесом? т.е. с позиции когда по прямой вражину не видно?
А это реально в такой ситуации попасть по танку? он же не дот, не месте не стоит.
От Старик
К vergen (24.05.2007 21:15:47)
Дата 25.05.2007 09:37:29

Re: вопрос про...

>Гаубицы - они же стреляют ээ навесом? т.е. с позиции когда по прямой вражину не видно?
>А это реально в такой ситуации попасть по танку? он же не дот, не месте не стоит.

"При организации ПТОР в систему его огня обязательно должны быть включены также дивизионные гаубицы... Использовать гаубицы ведением огня прямой наводкой на дальности не свыше 400-600 м бронепрожигающим снарядом, или осколочно-фугасной гранатой... При наличии 152-мм гаубиц огонь вести бетонобойной гранатой... В остальных случаях включать огонь гаубиц калибра 152-мм в систему заградительного огня."
От СанитарЖеня
К vergen (24.05.2007 21:15:47)
Дата 24.05.2007 21:25:23

Re: вопрос про...

>в книгах встречал упоминания про то что мол гаубицы работали по танкам (например у Исаева) и неплохо их выносили.
>Вопрос:
>Гаубицы - они же стреляют ээ навесом? т.е. с позиции когда по прямой вражину не видно?
>А это реально в такой ситуации попасть по танку? он же не дот, не месте не стоит.

Для стрельбы по танкам гаубицы использовались:
а. Как дополнительное средство, ведя огонь с закрытых позиций, и основная цель отсечь пехоту. Попадание в танк - редкий, но ценный приз.
б. В порядке самообороны (или как последний аргумент), выведены на прямую наводку.
От Lev
К СанитарЖеня (24.05.2007 21:25:23)
Дата 24.05.2007 23:44:46

Re: вопрос про... НЗО и ПЗО

Приветствую сообщество

>>в книгах встречал упоминания про то что мол гаубицы работали по танкам (например у Исаева) и неплохо их выносили.
>>Вопрос:
>>Гаубицы - они же стреляют ээ навесом? т.е. с позиции когда по прямой вражину не видно?
>>А это реально в такой ситуации попасть по танку? он же не дот, не месте не стоит.
>
>Для стрельбы по танкам гаубицы использовались:
>а. Как дополнительное средство, ведя огонь с закрытых позиций, и основная цель отсечь пехоту. Попадание в танк - редкий, но ценный приз.
>б. В порядке самообороны (или как последний аргумент), выведены на прямую наводку.

Если позволите, дополню:
а. Чтобы отсечь пехоту, достаточно поставить неподвижный заградительный огонь - НЗО.
На направлениях атаки танков готовится и ведется подвижный заградогонь - ПЗО (ведется по рубежам, перенос по мере их продвижения). Для этого привлекаются и пушки, и гаубицы. Ширина участка в этом случае, как правило, меньше в два раза.
Расчет не на прямое попадание, а на поражение осколками (гусеницы, приборы наблюдения), ослепить, затруднить управление, заставить маневрировать и подставить борта под огонь ПТО и т.п.

С неизменным уважением, Lev
От Dragoon
К Lev (24.05.2007 23:44:46)
Дата 25.05.2007 10:19:07

Re: вопрос про......

>заставить маневрировать и подставить борта под огонь ПТО и т.п.
для этого есть "подвижный отряд заграждений",который как правило работает вместе с птад
TE CUM ET PRO TE
От Lev
К Lev (24.05.2007 23:44:46)
Дата 24.05.2007 23:53:31

Re: вопрос про... НЗО и ПЗО - хорошая мысля...

Приветствую сообщество
>Приветствую сообщество

>>>в книгах встречал упоминания про то что мол гаубицы работали по танкам (например у Исаева) и неплохо их выносили.
>>>Вопрос:
>>>Гаубицы - они же стреляют ээ навесом? т.е. с позиции когда по прямой вражину не видно?
>>>А это реально в такой ситуации попасть по танку? он же не дот, не месте не стоит.
>>
>>Для стрельбы по танкам гаубицы использовались:
>>а. Как дополнительное средство, ведя огонь с закрытых позиций, и основная цель отсечь пехоту. Попадание в танк - редкий, но ценный приз.
>>б. В порядке самообороны (или как последний аргумент), выведены на прямую наводку.
>
>Если позволите, дополню:
>а. Чтобы отсечь пехоту, достаточно поставить неподвижный заградительный огонь - НЗО.
>На направлениях атаки танков готовится и ведется подвижный заградогонь - ПЗО (ведется по рубежам, перенос по мере их продвижения). Для этого привлекаются и пушки, и гаубицы. Ширина участка в этом случае, как правило, меньше в два раза.
>Расчет не на прямое попадание, а на поражение осколками (гусеницы, приборы наблюдения), ослепить, затруднить управление, заставить маневрировать и подставить борта под огонь ПТО и т.п.

Хорошая мысля приходит апосля - важное дополнение к п. б:
- не только для самообороны.
По довоенным уставам и в начале войны позиции артиллерии, особенно гаубичной, обычно выбирались в танконедоступных местах.
Потом потребовали ставить артиллерию, в том числе и гаубичную, на танкоопасных направлениях с обязательной подготовкой огня прямой наводкой

С неизменным уважением, Lev
От Дмитрий Козырев
К Lev (24.05.2007 23:53:31)
Дата 25.05.2007 09:17:11

Re: вопрос про......

>По довоенным уставам и в начале войны позиции артиллерии, особенно гаубичной, обычно выбирались в танконедоступных местах.

Небольшое дополнение - правильнее сказать "за танконедоступными препятсвиями", с сохранением возможности ведения флангового огня по танкам, движущимися в обход этих препятсвий.

>Потом потребовали ставить артиллерию, в том числе и гаубичную, на танкоопасных направлениях с обязательной подготовкой огня прямой наводкой

Да, на практике получилось, что или командиры в первую голову понимают этот тезис как спрятать орудия от танков, либо танкам удавалось найти непоражаемый промежуток - в силу недостаточного бронебойного действия снарядов.

Поэтому решили по просту ставить на пути и прикрывать заграждениями.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (25.05.2007 09:17:11)
Дата 25.05.2007 12:07:06

Добавлю пару цитат в подтверждение

>>По довоенным уставам и в начале войны позиции артиллерии, особенно гаубичной, обычно выбирались в танконедоступных местах.
>
>Небольшое дополнение - правильнее сказать "за танконедоступными препятсвиями", с сохранением возможности ведения флангового огня по танкам, движущимися в обход этих препятсвий.

Из проекта ПУ-39:
"193. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах ИЛИ ОБОРУДОВАТЬ ОГНЕВЫЕ ПОЗИЦИИ АРТИЛЛЕРИИ ПРОТИВОТАНКОВЫМИ ПРИПЯТСТВИЯМИ."

Из СБД:

«Начальнику артиллерии Мгинской оперативной группы
Начартдивам 153, 161, 285, 311, 128, 310, 286, 294
Командирам 881, 882, 883 КАП
Копия начальнику артиллерии Красной Армии
Начальник артиллерии 54-й армии
24 сентября 1941 г.
№ 014
При проверке штабом артиллерии армии артиллерийских частей в ходе боев 16-21 сентября 1941 г. установлен ряд нарушений уставных положений при развертывании артиллерии для боя и в документации боевых действий.
Многие огневые позиции дивизионной и корпусной артиллерии не подготовлены для
противотанковой обороны, а зачастую и непригодны для этой цели.
…Для устранения указанных недочетов приказываю:
…..5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами
огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).»







ЖУР
От vergen
К Lev (24.05.2007 23:53:31)
Дата 24.05.2007 23:59:57

а это интересно

>Хорошая мысля приходит апосля - важное дополнение к п. б:
>- не только для самообороны.
>По довоенным уставам и в начале войны позиции артиллерии, особенно гаубичной, обычно выбирались в танконедоступных местах.
>Потом потребовали ставить артиллерию, в том числе и гаубичную, на танкоопасных направлениях с обязательной подготовкой огня прямой наводкой

т.е. прямо в уставах прописывали?
не подскажите где можно прочесть?
От Белаш
К vergen (24.05.2007 23:59:57)
Дата 25.05.2007 09:37:14

Или тактика в боевых примерах

Приветствую Вас!
>т.е. прямо в уставах прописывали?
>не подскажите где можно прочесть?
 http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html
Кто скажет, что танки нельзя уничтожить из гаубицы, покажите ему пример "Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы" и обратите внимание на дату :).
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (25.05.2007 09:37:14)
Дата 25.05.2007 16:43:54

Re: Или тактика...

> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html
>Кто скажет, что танки нельзя уничтожить из гаубицы, покажите ему пример "Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы" и обратите внимание на дату :).

16 сентября 1941 года. Что за танки - не сказано. Единичка, двойка с их тонкой броней, да и Pz-38(t), ранние трешки и четверки с их умеренной толщины броней вряд ли выдержат прямое попадание 122-мм ОФ снаряда. А при попадании в ходовую любого танка WW2 - порванная гусеница, выбитый каток.
От Дмитрий Козырев
К vergen (24.05.2007 23:59:57)
Дата 25.05.2007 09:14:12

Re: а это...

>т.е. прямо в уставах прописывали?
>не подскажите где можно прочесть?

Грендаль "Боевая работа артиллерии"
"Тактика артиллерии" (Билиотека офицера)
От Гриша
К vergen (24.05.2007 23:59:57)
Дата 25.05.2007 03:12:05

Re: а это...

>т.е. прямо в уставах прописывали?
>не подскажите где можно прочесть?

Уставы меняются слишком медленно в течении боевых действий для распространения новой тактики. В основном такие изменения будут проводится приказами НКО, штабов родов войск, фронтов или армий. Например:
Сборник Боевых Документов, т. 4

ИНСТРУКЦИЯ
НАЧАЛЬНИКУ АРТИЛЛЕРИИ СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА
(декабрь 1943 г.)
Ниже приводится утвержденная командующим Ленинградским фронтом инструкция начальнику
артиллерии стрелкового полка, составленная на основе опыта Ленинградского фронта.
* * * * *
«УТВЕРЖДАЮ»
Командующий войсками
Ленинградского фронта
генерал армии ГОВОРОВ
Член Военного Совета
Ленинградского фронта
генерал-лейтенант КУЗНЕЦОВ

IV. Использование артиллерии стрелкового полка в обороне
16. Основные задачи артиллерии стрелкового полка в оборонительном бою:
а) противотанковая оборона на переднем крае и в ближайшей глубине расположения своих войск;
б) ведение массированного огня перед передним краем;
в) уничтожение огневых средств (пулеметов, минометов, орудий), наблюдательных пунктов и живой
силы противника;
г) поддержка контратак пехоты и танков;
д) отсечение минометным огнем атакующей пехоты противника от танков и уничтожение ее;
е) поддержка действий разведывательных групп;
ж) воспрещение производства инженерных работ на переднем крае обороны противника;
з) борьба с орудиями прямой наводки противника.
17. Батареи 76-мм пушек полковой артиллерии и 45-мм пушек, как правило, используются для
создания противотанковой обороны. Отдельные орудия данных батарей и группы противотанковых ружей, в
сочетании с противотанковыми препятствиями, составляют основу противотанковой обороны на переднем
крае и в ближайшей глубине.
18. Расположение орудий должно быть расчленено по фронту и эшелонировано в глубину с учетом
танкоопасных направлений и с расчетом обеспечения огнем орудий всех подступов к переднему краю и
ближайшей глубины своей обороны (при отсутствии приданной артиллерии всей глубины обороны
стрелкового полка).
19. Вся система противотанкового огня, обеспечивая прикрытие танкоопасных направлений и
подступов к противотанковым и противопехотным препятствиям, должна обеспечивать взаимную поддержку
фланкирующим огнем соседних орудий, пулеметов и минометов. Огневая система основывается на широком
применении фланкирующего огня и создании круговой обороны по принципу ротных опорных пунктов и
батальонных узлов сопротивления.
20. При обороне полка на нормальном фронте и при наличии времени начальник артиллерии
стрелкового полка составляет план организации системы противотанкового огня, согласовывает его с
командующим артиллерией дивизии (КАД) и даст на утверждение командиру стрелкового полка.
21. При обороне стрелкового полка на широком фронте и при организации обороны в короткие сроки
120-мм минометная и 45-мм батареи распределяются командиром стрелкового полка по батальонам. В
данном случае систему противотанкового огня организует командир стрелкового батальона на основании
указаний командира полка. Если командир стрелкового полка принимает решение организовать
противотанковую оборону, то начальник артиллерии стрелкового полка докладывает ему свои соображения
(предварительно согласовав их с командиром группы ПП и КАД).
22. При обороне на широком фронте 76-мм полковую батарею полезно иметь в резерве командира
стрелкового полка. Начальник артиллерии стрелкового полка обязан согласовать вопрос о прикрытии
танкоопасных направлений с командиром группы ПП и командующим артиллерией дивизии и указать
командиру полковой батареи:
а) какие танкоопасные направления прикрываются огнем батареи;
б) на какие участки и в каких направлениях должен быть подготовлен маневр колесами.
23. При достаточном количестве средств ПТО или при обороне на танконедоступной местности 76-
мм батарея ПП может быть использована как батарея ПП (с включением в состав группы ПП). Использование
76-мм батареи ПА в составе группы ПП определяет командующий артиллерией дивизии.
От vergen
К СанитарЖеня (24.05.2007 21:25:23)
Дата 24.05.2007 21:56:14

а вот тут не подскажете

у Гальдера в дневнике:

"е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц."

что такое 105мм пушки? это гаубицы? иогда не так уж и редко ими подбивали танки. илитаки у немцев имелись и соответствующие пушки?
От СанитарЖеня
К vergen (24.05.2007 21:56:14)
Дата 25.05.2007 13:58:20

Это корпусные пушки.

>у Гальдера в дневнике:

>"е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц."

>что такое 105мм пушки? это гаубицы? иогда не так уж и редко ими подбивали танки. илитаки у немцев имелись и соответствующие пушки?

В качестве штатного средства для борьбы со "свёрхтяжёлыми танками" фигурировали с 1935 года (в "Артиллерийском Журнале" за 1936 видел реферат немецкой статьи о борьбе с "французскими сверхтяжёлыми танками", видимо, В1, но возможно, речь и о 2С или даже 3С...).
Второе штатное средство - 88 зенитки.
От Малыш
К vergen (24.05.2007 21:56:14)
Дата 24.05.2007 22:10:17

Re: а вот...

>у Гальдера в дневнике:
>"е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м....
>что такое 105мм пушки?

105-мм пушка - это, как несложно предположить, пушка такая. Калибром 105 мм :-) Имелась в модификациях 10cm Kanone 17 (10cm K.17) и schwere 10 cm Kanone 18 (s10cm K.18).

>это гаубицы?

Нет. То, что назвал я - это пушки.

>иогда не так уж и редко ими подбивали танки.

Редко. По оценкам зимы 1941 - весны 1942 - примерно 2% опасных поражений Т-34 от общего количества опасных поражений.

>илитаки у немцев имелись и соответствующие пушки?

Имелись, конечно. А что Вас удивляет? Здоровенные орудия корпусной артиллерии.
От vergen
К Малыш (24.05.2007 22:10:17)
Дата 24.05.2007 22:17:11

ага спасибо...

в яндексе уже нашел:)

только не нашел были ли они у немцев в начале войны:(
т.е. в июне-июле.

зы. да ввязался тут в спор, и мне доказывают всй что Резун форева, уцепились за эти пушки, грят мол не было у немцев таких пушек в начале войны, только гаубицы. значит по танкам стрелять толком не могли.
это в смысле что нечем было немцам КВ подбивать:)
От ЖУР
К vergen (24.05.2007 22:17:11)
Дата 25.05.2007 11:58:23

Re: ага спасибо...

Вы сошлитесь на бой под Островм(5.07.41). Там немцы даже из 150 мм гаубиц подбивали КВ.


ЖУР
От Малыш
К ЖУР (25.05.2007 11:58:23)
Дата 25.05.2007 12:55:19

Re: ага спасибо...

>Вы сошлитесь на бой под Островм(5.07.41). Там немцы даже из 150 мм гаубиц подбивали КВ.

... и, согласно актам на списание танков КВ, за день подбили где-то от 5 до 7-8 неубиваемых-ничем-танкофф. Причем и у них далеко не у всех броню пробили :-) .
От Малыш
К vergen (24.05.2007 22:17:11)
Дата 24.05.2007 23:23:31

Re: ага спасибо...

>только не нашел были ли они у немцев в начале войны:(
>т.е. в июне-июле.

Были.

>зы. да ввязался тут в спор, и мне доказывают всй что Резун форева, уцепились за эти пушки, грят мол не было у немцев таких пушек в начале войны, только гаубицы. значит по танкам стрелять толком не могли.
>это в смысле что нечем было немцам КВ подбивать:)

Скажите оппонентам, что они танк с пароходом перепутали. Это чтобы пароход утопить, пробоины нужны. А танку... ну, например, вот фрагмент донесения от 22 сентября 1941 г. о боевой работе роты танков КВ: "... Таким образом, рота КВ 103 ОТБ участвовавшая в 4-дневных боях в танках потерь - не имеет. В личном составе потерь - 2 человека. В результате 4-дневгых боев роту танков КВ артиллерия не сопровождала своим огнем, вследствии чего 6 КВ из 7 требует среднего и капитального ремонта. Всю тяжесть огня артиллерии противника танки брали на себя. Поэтому такое большое количество танков КВ выведено из строя" (ЦАМО РФ, ф.221, оп.1376, д.4, л.250) Повреждения танков:
- у 3 танков пробиты орудия;
- у 1 танка из этих 3 заклинило башню;
- 1 танк с разбитыми артогнем катками (по 1 справа и слева) и сорванной на фугасе гусеницей;
- 1 танк с разбитым ленивцем и потерянной гусеничной лентой;
- у 1 танка вследствие попаданий лопнули маслопроводы.
Ну и кому легче оттого, что броня танков не пробита? Все равно за 4 дня боев 6 танков из 7 отправились в средний и капитальный ремонт.
От А.Погорилый
К Малыш (24.05.2007 23:23:31)
Дата 25.05.2007 16:30:26

Re: ага спасибо...

>Ну и кому легче оттого, что броня танков не пробита? Все равно за 4 дня боев 6 танков из 7 отправились в средний и капитальный ремонт.

В ФИ Исаева про Миус-фронт (1943 год, первое неуспешное и второе успешное наступление) описана вполне аналогичная судьба "Тигров", из десяти девять вскоре оказались в ремонте.

Так что это достаточно общая ситуация с танками.

Ну и у Курочкина в "На войне как на войне" http://militera.lib.ru/prose/russian/kurochkin2/01.html
"В конце этого длинного несчастливого села они увидели подбитую «пантеру». Снаряд попал в борт и проломил броню. Неподалеку от танка застрял в канаве бронетранспортер. В нем валялись зеленая с рыжими пятнами куртка и каравай белого хлеба. За поворотом дорогу перегородило самоходное орудие «фердинанд». Саня увидел его впервые и разочаровался. Пушка у «фердинанда» была обычная, как у «тигра», — восемьдесят восемь миллиметров, с набалдашником на конце, и сам он походил на огромный гроб на колесах. Броня у «фердинанда» вся была во вмятинах, словно ее усердно долбили кузнечным молотом. Но экипаж, видимо, бросил машину после того, как снаряд разорвал гусеницу."

Это худлит, так что вопрос "мог ли быть настоящий Элефант именно там и тогда" вряд ли стоит рассматривать.
Но вот то, что "Пантере" не помогла ее непробиваемая лобовая броня, а у "Элефанта" вообще нет пробитий, тем не менее обе машины потеряны, на мой взгляд изложено вполне реалистично.
От Паршев
К А.Погорилый (25.05.2007 16:30:26)
Дата 25.05.2007 18:36:53

Было у кого-то в мемуарах про подбитие как раз Фердинанда

там какой-то танкист увидел его сбоку и начал стрелять в то место, которое по его мнению было уязвимым, и стрелял несколько раз, пока дымок не пошёл. Впоследствии не поленился найти его и посмотреть - оказалось, что пробития брони так и не было, а пожар произошёл видимо из-за смещения баков.
Что-то про 43-й, по-моему.
От Белаш
К А.Погорилый (25.05.2007 16:30:26)
Дата 25.05.2007 18:02:21

"Огромный гроб на колесах" - ИМХО, идеальное описание Штуга :) (-)
От Begletz
К А.Погорилый (25.05.2007 16:30:26)
Дата 25.05.2007 16:42:36

Хехе

>Но вот то, что "Пантере" не помогла ее непробиваемая лобовая броня, а у "Элефанта" вообще нет пробитий, тем не менее обе машины потеряны, на мой взгляд изложено вполне реалистично.

"они увидели подбитую «пантеру». Снаряд попал в борт и проломил броню."

Кстати, Пантера славилась относительно слабыми бортами.
От А.Погорилый
К Begletz (25.05.2007 16:42:36)
Дата 25.05.2007 16:47:07

Re: Хехе

>>Но вот то, что "Пантере" не помогла ее непробиваемая лобовая броня, а у "Элефанта" вообще нет пробитий, тем не менее обе машины потеряны, на мой взгляд изложено вполне реалистично.
>"они увидели подбитую «пантеру». Снаряд попал в борт и проломил броню."
>Кстати, Пантера славилась относительно слабыми бортами.

Это известно. Я же писал выше про непробиваемость именно _лобовой_ брони Пантеры.