От Паршев
К All
Дата 24.05.2007 19:04:36
Рубрики Искусство и творчество;

Re: А не...

>>Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?
>
>Славяне в Ладоге фиксируются с 760-х гг. Но это не первое поселение.
>В долине р. Волхов и оз. Ильмень славяне фиксируются с конца 7 в. (в Новгороде ок. 700 г.). А их ближайшие родственники - т.н. Суково-Дзедзицкая культура между Одером и ср. течением Вислы (район Познани), в Померании и Бранденбурге.


Простите, но какие "славяне"? Я же говорю о словенах, а они по-моему четко отличаются от кривичей, которые "Переселение кривичей из ареала Суково-дзедзицкой культуры хорошо прослеживается по данным археологии находками среднеевропейских вещей".


>Морденс - это не по-русски.

Да, я употребил термин из "Гетики" Иордана.
От Д.И.У.
К Паршев (24.05.2007 19:04:36)
Дата 24.05.2007 20:22:08

Re: А не...

>Простите, но какие "славяне"? Я же говорю о словенах, а они по-моему четко отличаются от кривичей, которые "Переселение кривичей из ареала Суково-дзедзицкой культуры хорошо прослеживается по данным археологии находками среднеевропейских вещей".

По своей же цитате в сети можно было бы легко найти другую цитату:
"Источники В.В. Седов "Славяне" и Т.Алексеева "Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении".

Первая волна поселенцев из Повисленья и Прибалтики появляется на севере Восточной Европы в середине железного века. С ней сюда попадают многочисленные предметы характерные для носителей вельбарской и пшеворской культур, и не известные культурам местным. В это же време прекращается развитие большинства аборигенных культур Восточной Европы, и начинается формирование новой волны традиций, находящих продолжение в Средневековье (в некоторых случаях между прекращением старой и появлением новой возникает лакуна, когда в течение одного двух столетий археологических памятников нет вообще).
Седов признает что эта волна переселенцев из Европы была многоэтничной и включала наравне со славянами, также германцев и западных балтов, позднее ассимилированных славянами.
Первые собственно славянские памятники северо-запада - культура псковских длинных курганов V - XII веков. Ее связывают с группой псковских кривичей. Культура сменяет собой финскую по происхождению культуру текстильной керамики, и, по мнению, Седова в формировании культуры длинных курганов, наряду со славянским элементом присутствовал балтский и прибалтийско-финский.
Предполагается что архаичные особенности древненовгородского диалекта связаны именно с данной группой славян, довольно рано обособившейся от общей славянской массы и сохранившей ряд архаических языковых черт. С ними же связано и распространение среди прибалтийских финнов обозначения восточых славян терминами восходящими к корню "венеды", а среди восточных балтов к корню "крив-"
В VIII веке в районе озера Ильмень появляются памятники другой славянской культуры - культуры сопок, получившей название по иному типу погребальных курганов (сопка, от корня "сыпать").
Следует отметить, что сооружение курганов не было славянской традицией, а является местной особенностью развившейся в рамках данных культур уже после прихода носителей на данную территорию. Корни данного обычая пока не выяснены. Предлагается либо постепенное его развитие из традиции хоронить умерших на возвышенных местах, либо заимствование идеи кургана у балтов.
Культуру сопок связывают с ильменскими словенами. В восточных областях происходит ассимиляция носителей культуры длинных курганов носителями культуры сопок, на западе, на Псковщине, традиция длинных курганов доживает до XII века.
Седов полагает, что основным источником славянской миграции на русский северо-запад было среднее Повисленье. Оттуда мигранты двигались через бассейн Немана, мазурское поозерье к Валдайской возвышенности, обходя труднопроходимые лесные массивы среднего Побужья и верхнего Понеманья.
Каких-либо вторичных контактов между балтийскими славянами и Новгородчиной Седов не отмечает.
Единственной отмеченной им вторичной волной было расселение в VIII столетии разрозненных славянских групп из Среднего Подунавья, принесших на славянские территории определенные типы украшений, орудий и, возможно, обычаи трупоположения вместо трупосожжения. С этой волной также связывают отмеченные в ПВЛ сюжеты об угнетении славян аварами и о Дунайской прародине славян.
С антропологической точки зрения Т.Алексеева усматривает определенные параллели между новгородскими словенами и прибалтийскими славянами (ободритами, полянами и поморянами), а псковских кривичей с вислянами и лужичанами. При этом обе восточнославянские группы испытали достаточно сильное смешение с аборигенным финским населением."

То есть переселение имело место из того же региона Суково-дзедзицкой культуры, но из его разных частей и в разные периоды - кривичей в конце 5 в. из "великопольской" части, а словен - ок. 700 г. из прибалтийской "поморской части".
А вот находившиеся южнее дреговичи-"белорусы" явились из области Пражской культуры, т.е. южной Польши.
От Паршев
К Д.И.У. (24.05.2007 20:22:08)
Дата 25.05.2007 00:26:19

Ну вот видите - кривичи и словене две большие разницы.

Это я б-м читал, значит новой информации нет... всё же про 8-й век это чрезмерный оптимизм, вряд ли Новгород в каком-то виде существовал ранее Ладоги, а та 750 год основана,Ю а крепость где-то лет 80 спустя.

Кстати первоначально там не только славян особо не было, не было там и норманнов в товарных количествах. Фризские, франкские вещи, от славян случайное височное кольцо спиралевидное помнится описано.

И насчет источника словен - я читал ту статью Алексеевой, где она сравнивает черепа бодричей и новгородцев. Там похоже на миграцию из Старграда, но это не весь массив жителей Новгорода.
Странно, что историки измышляют сущности при наличии именно словен, причем в т.ч. в то время и словен дунайских. Седов пишет тем более о каком-то диффузном проникновении через леса и водоразделы, хотя очевидно, что миграции происходили мгновенно по историческим меркам, за лето например - надо же на новом месте еду вырастить или по иному обосноваться - в пути никто кормить не будет.
От Паршев
К Паршев (24.05.2007 19:04:36)
Дата 24.05.2007 19:06:16

Это для Д.И.У. вопрос про новгородских словен

>>>Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?
>>
>>Славяне в Ладоге фиксируются с 760-х гг. Но это не первое поселение.

И кстати, где об этом (760-е) можно прочитать? У меня только старая книжка Кирпичникова про Ладогу.
От Д.И.У.
К Паршев (24.05.2007 19:06:16)
Дата 24.05.2007 20:42:34

Re: Это для...

>>>>Вроде как Ладога основана где-то в 750-м как открытое торговое поселение, и при минимальных следах славян, а славяне (словене) чуть не в начале 9-го фиксируются?
>>>
>>>Славяне в Ладоге фиксируются с 760-х гг. Но это не первое поселение.
>
>И кстати, где об этом (760-е) можно прочитать? У меня только старая книжка Кирпичникова про Ладогу.

Вроде бы Кирпичников в http://www.russiancity.ru/dbooks/d14.htm явным образом и во многих местах говорит о том, что население Ладоги было смешанным едва ли не с момента возникновения, что 8-м веком датируются "длинные курганы" у поселения, характерные для славян и т.д.

Конкретно 760-е гг. у меня появились из энциклопедической статьи Сергея Алексеева "Мир древних славян". А он, видимо, базировался на произведении К.Л. Егорова "Образование Киевской Руси" - "В конце 760 годов славяне появляются в Ладоге, где в последствии становится доминирующим элементом. Древнерусское название Ладога через скандинавское Aldeiga восходит к финскому Alode-jogi - "нижняя река" - http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/9.htm