От alchem
К Admiral
Дата 25.05.2007 18:46:57
Рубрики WWII;

Re: самая страшная...

Раз уж пятница, тогда я тоже спрошу.
А что если немцы, планируя кампанию в Европе в 1940-м, наплюют на Норвегию, а высвободившиеся ресурсы бросят на то, чтобы "Морской лев" был непосредственным продолжением вторжения во Францию (с минимальным переывом или вообще без оного). Ведь если Германия форсирует канаву и создаёт на другом берегу плацдарм, то британцам будет уже не до оккупации Норвегиию.
Насколько это может иметь место быть?

Алексей Андреев
От Exeter
К alchem (25.05.2007 18:46:57)
Дата 25.05.2007 19:17:40

Э-ээ, и много немецких ресурсов поглотила Норвегия? :-))

Чем немцам, уважаемый alchem, поможет в борьбе с Англией непроведение Норвежской операции? В борьбе с RN что 6 эсминцев будет у немцев, что 16 - это, как принято здесь говорить, "монопенисуально".

Сам по себе топик достаточно абсурдный, поскольку если уж у немцев кишка тонка оказалась в 1940 "льва" устроить, то в 1941 г. уж точно шансов не было никаких. Собственно, поэтому фюллеру и пришлось "другим путем" идти.

С уважением, Exeter
От alchem
К Exeter (25.05.2007 19:17:40)
Дата 25.05.2007 20:04:51

Re: Э-ээ, и...

>Чем немцам, уважаемый alchem, поможет в борьбе с Англией непроведение Норвежской операции? В борьбе с RN что 6 эсминцев будет у немцев, что 16 - это, как принято здесь говорить, "монопенисуально".

Это понятно, RN - это RN. Однако 6 эсминцев для прикрытия минной банки или ни одного - тоже разница.

>Сам по себе топик достаточно абсурдный, поскольку если уж у немцев кишка тонка оказалась в 1940

Да, я поэтому даже на стал лезть в обсуждение 41, а задал "боковой" вопрос об альтернативке 40-го, причём планирование и обеспечение оной отодвинул примерно на 38.

В общем, у меня создалось впечатление о некоторой стратегической бессистемности немецкого планирования (хотя может я и не прав), вот и подумал себе, что бы можно было бы спланировать получше, чтобы в рамках имевшихся ресурсов "задавить" Англию.
Моя исходная посылка была в том, что по большому счёту Норвегия как таковая Германии не очень нужна. Если взята Англия, то Норвегия переходит в разряд нейтралов, и с ней можно иметь дела точно так же как и с Швецией. Поэтому задействованные в Норвегии и Дании силы и средства с большей пользой можно было бы употребить для высадки в Англии. Хотя, безусловно, в случае провала высадки это было бы , ну, наверное, катастрофой, для Германии.
С непременным почтением.
Алексей Андреев
От Chestnut
К alchem (25.05.2007 18:46:57)
Дата 25.05.2007 18:55:36

Re: самая страшная...

>Раз уж пятница, тогда я тоже спрошу.
>А что если немцы, планируя кампанию в Европе в 1940-м, наплюют на Норвегию, а высвободившиеся ресурсы бросят на то, чтобы "Морской лев" был непосредственным продолжением вторжения во Францию (с минимальным переывом или вообще без оного). Ведь если Германия форсирует канаву и создаёт на другом берегу плацдарм, то британцам будет уже не до оккупации Норвегиию.
>Насколько это может иметь место быть?

"Морской лев" не планировался, это была чистая импровизация после успеха (изначально вовсе не гарантированного) фалль Гельб и фалль Рот.

"Если Германия форсирует канаву" -- это очень большое "если", и с 1940 году у немцев шансов не было даже если они не теряют половину эсминцев в норвежской кампании (РН тогда ведь, кстати, предполагается что тоже не несёт соответствующих потерь)

Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От alchem
К Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата 25.05.2007 19:37:38

Re: самая страшная...

>"Морской лев" не планировался, это была чистая импровизация после успеха
Я знаю, поэтому и спросил, что бы было, если бы планировалсся как неразрывное общее вместе с Гльб и Рот.

>"Если Германия форсирует канаву" -- это очень большое "если", и с 1940 году у немцев шансов не было

Вот я и сомневаюсь. У меня получилось, что были, правда, озаботиться надо было ещё году этак в 38. Разумеется, ключевая роль отводилась Люфтам.

даже если они не теряют половину эсминцев в норвежской кампании (РН тогда ведь, кстати, предполагается что тоже не несёт соответствующих потерь)

Я исходил из того, что самое главное - это создать условия базированимя для Люфтваффе на юге Англии. На первых порах, после самоё высадки, очень большой, но совсем не непреодолимой проблемой будет снабжение, и первое время Люфты будут заниматься лишь обеспечением снабжения самих себя. В дальнейшем, если удастся наладить снабжение через канаву (хотя бы трубопровод по дну моря), то Люфты могут приступать к "вынесению" всего, что оказывается в зоне радиуса действия.

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

С другой стороны, если планируется непрерывная операция, учитывается снабжение и пополнение наступающих войск и авиачастей, то тогда нет Дюнкерска, то есть он превравращается в "котёл на уничтожение" и континентальная Англия остается не тольео без техники, но и без войск.
Алексей Андреев
От Nicky
К alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата 25.05.2007 23:03:28

Ваше предположение означает точное предвидение немцами

всего хода кампании на Западе. включая быстрое и неожиданное для всех падение Франции, решимость Англии продолжать борьбу. четкое понимание что может и чего не может авиация ( до войны об этом существовали самые разные мнения).

ну и собственно сама война с союзниками, а с Англией в осбонености, была преждевременна с точки зрения немцев

да наверное если бы немцы обладали сверхзнанием и способностью заглядывать в будущее, они действовали бы усешнее и, возможно, победили бы в войне. Но где упадешь - соломки бы подстелил"...
От ПРОФИ
К alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата 25.05.2007 22:39:19

Re: самая страшная...

Как жаль, что Вы не могли подсказать эту мысль Гитлеру,Гальдеру, Манштейну, Рунштедту. А то ведь там были одни глупцы.Впрочем, действительно не умники, ежели полезли в Россию с идиотской программой.
От Chestnut
К alchem (25.05.2007 19:37:38)
Дата 25.05.2007 19:50:21

Re: самая страшная...

>Вот я и сомневаюсь. У меня получилось, что были, правда, озаботиться надо было ещё году этак в 38. Разумеется, ключевая роль отводилась Люфтам.

Войну с англофранцузами Гитлер планировал где-то год на 42-43-й

>Я исходил из того, что самое главное - это создать условия базированимя для Люфтваффе на юге Англии. На первых порах, после самоё высадки, очень большой, но совсем не непреодолимой проблемой будет снабжение,

Нет, самая большая проблема -- это сама высадка. У немцев было очень маленькое окно по погоде, и совсем не было судов для транспорта необходимого к-ва войск. Их могли бы построить году к 42-му, но Британия тоже не стояла бы на месте

и первое время Люфты будут заниматься лишь обеспечением снабжения самих себя. В дальнейшем, если удастся наладить снабжение через канаву (хотя бы трубопровод по дну моря), то Люфты могут приступать к "вынесению" всего, что оказывается в зоне радиуса действия.

>С другой стороны, если планируется непрерывная операция, учитывается снабжение и пополнение наступающих войск и авиачастей, то тогда нет Дюнкерска, то есть он превравращается в "котёл на уничтожение" и континентальная Англия остается не тольео без техники, но и без войск.

немецкая пехота не могла бежать за танками быстрее, чем она бежала в реале, а танки без пехоты ещё в Варшаве показали, что не могут взломать подготовленную оборону противника

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Вулкан
К Chestnut (25.05.2007 19:50:21)
Дата 28.05.2007 11:51:45

Не-е-е-т

Приветствую!

>
>Нет, самая большая проблема -- это сама высадка.

Высадиться как раз не проблема. Проблема - это снабжение высадившихся. С учетом нелетной погоды путь только один - морем. Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (28.05.2007 11:51:45)
Дата 28.05.2007 11:59:55

Re: Не-е-е-т

>Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))

Прежде всего урезав осетра :) Т.е. разложить все 1500 кораблей между местами их базирования по всему шарику.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 11:59:55)
Дата 28.05.2007 12:13:00

Re: Не-е-е-т

Приветствую!
>>Как это сделать при наличии в канале 1500 английских кораблей от ЭМ и ниже - тайна, великая и непознаваемая..)))
>
>Прежде всего урезав осетра :) Т.е. разложить все 1500 кораблей между местами их базирования по всему шарику.
Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (28.05.2007 12:13:00)
Дата 28.05.2007 12:15:53

Re: Не-е-е-т

>Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.

тогда учитывать каждую шаланду с пулеметом это чит :)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 12:15:53)
Дата 30.05.2007 14:04:14

Re: Не-е-е-т

>>Обрезание делать не стоит. Это всего лишь количество военных кораблей от патрульных катеров до ЭМ в Канале и области Западных и Восточных Подходов.
>
>тогда учитывать каждую шаланду с пулеметом это чит :)

добровольцы с пулеметами в это число не входят -))

Ярослав
От kinetic
К Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата 25.05.2007 19:16:44

Re: самая страшная...

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

Если нет норвежской компании, то и ВМС Германии свежи и полны сил. Могут и рискнуть.
От Вулкан
К kinetic (25.05.2007 19:16:44)
Дата 28.05.2007 11:49:16

Гы.

Приветствую!
>>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го
>
>Если нет норвежской компании, то и ВМС Германии свежи и полны сил. Могут и рискнуть.
Отсюда поподробнее пожалуйста. Как могут рискнуть 2ЛКР, 4 ТКР, 5 ЛегКР и 20 ЭМ против одного только Хоум Флита, причем в водах Ла-Манша или побережья Англии?
Вы считаете, что немцы были камикадзе?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От kinetic
К Вулкан (28.05.2007 11:49:16)
Дата 28.05.2007 15:33:18

Медицинский факт. См. историю ВМВ. (-)
От Андю
К Chestnut (25.05.2007 18:55:36)
Дата 25.05.2007 19:09:07

Re: самая страшная...

Мадам э Месьё,

>Более того, если нет норвежской кампании, то наиболее боеспособные части союзников остаются во Франции, и вполне могут не дать немцам успешно сыграть в мае 40-го

"Эт вряд ли"(с). Немногочисленные норвежские "резервы" ничего не решат в мае 1940 г.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'