От solger
К Cory
Дата 25.05.2007 20:35:32
Рубрики WWII;

Re: Во вторую.

>Естественно, Греция, Крит, и Мальта должны были быть взяты под контроль в первую очередь.

Во вторую. В первую Гибралтар.

С уважением.
От Scharnhorst
К solger (25.05.2007 20:35:32)
Дата 25.05.2007 23:00:34

А нафига? (с)

>Во вторую. В первую Гибралтар.
Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7

С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата 28.05.2007 11:53:24

Re: А нафига?

Приветствую!
>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7
Без Гибралтара немцы и итальянцы теряют возможность межтеатрового маневра. То есть если плохо стало на Северном море - из Средиземного ничего не приведешь к себе в подмогу.
>С уважением, Scharnhorst
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От solger
К Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата 27.05.2007 20:15:11

Re: Мальта и Тунис как раз на фик не нужны.

>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7

Нужен Суэц, за ним - Персидский залив с нефтью. Мальта приближала Суэц только в том плане, что снабжение войск в Северной Африке можно было организовать. Гибралтар же практически приводил к тому, что Суэц англы отдавали сами.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (27.05.2007 20:15:11)
Дата 28.05.2007 10:42:34

Мальта как раз и нужна для базирования авиации, чтобы атаковать Суэц

>Гибралтар же практически приводил к тому, что Суэц англы отдавали сами.

С чего бы? Коммуникация через средиземку англичанами не использовалась. И так и так таскались вокруг Африки.
А на Мальту прорывались эпизодически.
От solger
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:42:34)
Дата 28.05.2007 19:51:25

Re: Не верю.

С Мальты до Суэца, пардон, как бы это сказать, что бы правила Форума не нарушить... Далековато-ссс. Мальта не позволяла снабжать Северную Африку должным образом. Взяите Гибралтара позволяло на это плевать в среднесрочной перспективе, а в краткосрочной - взять похлду и Мальту. А Суэц после этого сам падает к ногам (по меньшей мере, так же, как и флот большевиков после занятьия их баз).

С уважением.
От АМ
К solger (28.05.2007 19:51:25)
Дата 29.05.2007 14:30:17

Ре: Не верю.

>С Мальты до Суэца, пардон, как бы это сказать, что бы правила Форума не нарушить... Далековато-ссс. Мальта не позволяла снабжать Северную Африку должным образом. Взяите Гибралтара позволяло на это плевать в среднесрочной перспективе, а в краткосрочной - взять похлду и Мальту. А Суэц после этого сам падает к ногам (по меньшей мере, так же, как и флот большевиков после занятьия их баз).

как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту? И Суец некак сам к ногам непадает посколку основное снабжение в Среднем Востоко проходило через Суец в Индию и вокруг Африки в Англию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.05.2007 14:30:17)
Дата 29.05.2007 14:33:26

Ре: Не верю.

>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?

Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (29.05.2007 14:33:26)
Дата 30.05.2007 08:49:12

Гы..)))

Приветствую!
>>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?
>
>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.

Вот литография Гибрлатара:

[51K]


А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.05.2007 08:49:12)
Дата 30.05.2007 13:07:53

Re: Гы..)))

>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?

дайте топокарту скажу.

>ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))

воздушный десант относиться к категории "с суши" :)
В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:07:53)
Дата 30.05.2007 13:55:52

Для хорошего человека ничего не жалко..)))

Приветствую!
>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>
>дайте топокарту скажу.
Не топокарта, но тнм не менее:

[15K]


От себя добавлю, что Гибралтарская цитадель из себя представляла:
"Сама крепость представляла собой четырехугольник неправильной формы, восточная и южная стороны которого упиралась в Гибралтарскую скалу, западная – в море, а северная была прикрыта у песчаного перешейка бастионом дель-Кастильо. Вход на рейд Гибралтара закрывали два мола с фортами , вытянутых в Альхесирасский залив. От западной стены бастиона дель-Кастильо до Альхесирасского залива был вырыт широкий ров, перекрывавший проход с песчаного перешейка. Кроме того - на самом перешейке англичанами была построена стена, перекрывавшая весь перешеек."
Стоит так же добавить, что сама по себе крепость Гибралтара представляла собой три цитадели - мусульманскую, испанскую и английскую.

>>ЗЫ: только комбинированно - с моря и с суши. И желательно еще и воздушный десант иметь..)))
>
>воздушный десант относиться к категории "с суши" :)
>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АМ
К Вулкан (30.05.2007 13:55:52)
Дата 30.05.2007 14:05:27

Ре: Для хорошего...

здесь существенная разница, пре согласии Испании обеспечение операции, в том числе десанта со стороны моря, может проишодить полностью с суши что делает возможным ввести в бой достаточное количество авиации для подавления английского флота.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.05.2007 13:55:52)
Дата 30.05.2007 13:59:31

Re: Для хорошего...

>Приветствую!
>>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>>
>>дайте топокарту скажу.
>Не топокарта, но тнм не менее:
>
>[15K]

Это ж с моря вид. Кой в нем толк - вижу только, что над городом есть хорошая господствующая высота :)

>>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
>Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.

Так горы Яйла тоже к южному берегу представляют собой высоченные отвесы. Однако и в них есть проходы.
Гебиршягеры справятся :)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:59:31)
Дата 30.05.2007 14:14:16

Re: Для хорошего...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>А теперь, уважаемый Дмитрий Козырев, расскажите нам, как брать Гибралтар с суши?
>>>
>>>дайте топокарту скажу.
>>Не топокарта, но тнм не менее:
>>
>>[15K]
>
>Это ж с моря вид. Кой в нем толк - вижу только, что над городом есть хорошая господствующая высота :)

[66K]


и вот еще

[195K]



>>>В Крыму тоже с моря красивые пейзажи, но брали с суши.
>>Крым не был защищен со стороны суши. Для Гибралтара же суши нет - одна часть упирается в море, вторая - в скалу, которую ни обойти, ни переехать.
>
>Так горы Яйла тоже к южному берегу представляют собой высоченные отвесы. Однако и в них есть проходы.
>Гебиршягеры справятся :)
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (30.05.2007 14:14:16)
Дата 30.05.2007 14:35:14

Re: Для хорошего...

>и вот еще

спасибо, очень хорошо видно отстусвие всякой тактической ценности у "Скалы".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 14:35:14)
Дата 30.05.2007 14:49:54

Ну почему же полное...

Приветствую!

>спасибо, очень хорошо видно отстусвие всякой тактической ценности у "Скалы".

Она мешает высадке морского десанта на восточную часть полуострова :).
Правда он там нафиг не нужен.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.05.2007 14:33:26)
Дата 29.05.2007 15:30:02

Ре: Не верю.

>>как вы собираетесь брать Гибралтар если неможите взять даже Малту?
>
>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.

но без согласия Испании Гибралтар надо тоже брать десантом.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.05.2007 15:30:02)
Дата 29.05.2007 15:43:57

Ре: Не верю.

>>Уместно ли такое сравнение? Гибралтар береться сухопутной операцией, а Мальта только десантной.
>>Соответсвенно Мальту сложно взять не имея господства на море, а для взятия Гибралтара достаточно заручиться пропуском войск через Испанию.
>
>но без согласия Испании Гибралтар надо тоже брать десантом.

Это безумие.
Но хотя бы есть альтернатива.
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:42:34)
Дата 28.05.2007 19:32:41

Если бы еще авиация с Мальты до Суэца дотягивала

940 миль как никак... более 1700 км - не всякая птица долетит

С уважением, Scharnhorst
От Cory
К solger (27.05.2007 20:15:11)
Дата 28.05.2007 09:48:13

Re: Мальта и...

Гибралтар взять, ИМХО, было бы значительно труднее, в политическом плане в первую очередь.
Контроля над Мальтой и Тунисом достаточно, по сути, так как это обеспечивает господство в восточном средиземноморье.
А этого, в свою очередь, достаточно для успешной кампании в Африке, захвата Александрии и далее.
От Warrior Frog
К Scharnhorst (25.05.2007 23:00:34)
Дата 26.05.2007 14:21:03

А после "взятия Скалы" автоматически теряются" Азоры и Канары:-))

Здравствуйте, Алл
>>Во вторую. В первую Гибралтар.
>Если Мальта и Тунис (в добавок к Криту) взяты, то нафиг с Гибралтаром вообще заморачиваться7


Да и "унутреннее положение" Генералисимуса, после окончания ГВ "очень хреновое". Испания, на грани голода, и даже поставки из германии не спасут положение. Тем более, что немцы поставлять ничего не хотели :-)) И ублажать Франко, за счет правительства Петена, тоже нехотели. Франко ведь просил за свою помощь, значительную часть французских колоний в Северной Африке.
>С уважением, Scharnhorst
От Вулкан
К Warrior Frog (26.05.2007 14:21:03)
Дата 28.05.2007 09:19:58

А вы знаете (+) (что-то типа небольшой веселой загадки)

Приветствую!
Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От solger
К Вулкан (28.05.2007 09:19:58)
Дата 28.05.2007 19:46:46

Re: А вы...

>Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

неужели так и ответил?

С уважением.
От Вулкан
К solger (28.05.2007 19:46:46)
Дата 29.05.2007 09:30:20

Почти

Приветствую!
>>Что ответил Франко Гитлеру на предложение пропустить Вермахт через свои территории к Гибралтару?
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>неужели так и ответил?
Он сказал, что одни "помощнички" уже попытались завоевать Гибралтар для испанской короны в 1704 году, но почему-то до сих пор не спешат уходить. Так что намек более чем прозрачен...)))

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К solger (25.05.2007 20:35:32)
Дата 25.05.2007 20:43:47

для этого нужно согласие Франко (-)
От solger
К Гегемон (25.05.2007 20:43:47)
Дата 27.05.2007 20:17:34

Re: Безусловно.

При наличии понимания стратегического значения Гибралтара добиться такого согласия для Гитлера можно было проще, чем добиться союзничества Словакии или Финляндии. Чуть активнее уговоры - не понадобилось бы даже шантажировать военным вмешательством. Гитлер просто считал, что нейтралитет Испании для него важнее, чем обладание Гибралтаром. Одна из спасительных ошибок Гитлера.

С уважением.