От sashas
К All
Дата 26.05.2007 21:46:39
Рубрики Стрелковое оружие;

2 Лис в продолжение о пуле к гладкостволке

Вопрос следующий: получившаяся пуля (я в свое время говорил о патенте товарища, он в процессе) легче стандартной в н-ное кол-во раз. Следовательно при выстреле она быстрее будет набирать скорость. Запульный объем будет быстрее увеличиваться и давление пороховых газов соответственно быстрее падать. Хотелось бы этим воспользоваться для увеличения начальной скорости пули. Однако у меня проблемы с физикой. :). Не подскажите где рыть формулы для расчета ствола? Просто не знаю насколько можно увеличить пороховой заряд в данном случае. С уважением...
От Llandaff
К sashas (26.05.2007 21:46:39)
Дата 28.05.2007 10:16:02

А как пуля стабилизируется (+)

для "стрельбы на 100 метров"? Вращением (как?) и/или аэродинамическими крылышками-хвостиками (какими?)
От sashas
К Llandaff (28.05.2007 10:16:02)
Дата 28.05.2007 14:40:00

Re: А как...

Был такой анекдот про ежика и ботинок на веревочке.
- Ежик, зачем ботинок за собой тянешь?
- А что его впереди себя толкать?
Тот же принцип. Центр тяжести пули находится далеко впереди и увлекает за собой пулю.
От NV
К sashas (28.05.2007 14:40:00)
Дата 28.05.2007 14:44:44

Это глубоко неверное представление :-)

>Был такой анекдот про ежика и ботинок на веревочке.
>- Ежик, зачем ботинок за собой тянешь?
>- А что его впереди себя толкать?
>Тот же принцип. Центр тяжести пули находится далеко впереди и увлекает за собой пулю.

потому как самое важное не то, что центр тяжести впереди, а важно, впереди чего. Впереди центра давления.

И уж совсем неверно, что какой-то там центр что-то твм вперед увлекает.

Виталий
От sashas
К NV (28.05.2007 14:44:44)
Дата 28.05.2007 14:59:38

Re: Это глубоко...

>потому как самое важное не то, что центр тяжести впереди, а важно, впереди чего. Впереди центра давления.

>И уж совсем неверно, что какой-то там центр что-то твм вперед увлекает.

>Виталий
Ну по крайней мере точность у пули действительно высокая. Думаю, что тут бы автору флаг в руки по поводу объяснений. А еще лучше саму пулю поглядеть .:). Как только будет возможность - обязательно выложу фото.
От Пассатижи (К)
К sashas (28.05.2007 14:59:38)
Дата 28.05.2007 17:10:43

А с кучностью как? (-)
От sashas
К Пассатижи (К) (28.05.2007 17:10:43)
Дата 28.05.2007 20:56:48

Re: А с...

На дистанции 100 м. максимальный разброс по 5-ти выстрелам с упора 58-64 мм. Делали 5 серий по 5 выстрелов. Вес убойного элемента 15,2 г. Поперечная нагрузка 24 кг/кв.см. Нач.скорость в зависимости от разных сортов порохов 750-840 м/с. Дульная кинет.энергия порядка 4 кДж. Рассчитывалась на 76-мм гильзу и магнумовские стволы. В этом году за сезон 11 кабанов отстреляли.
От Генрих
К sashas (28.05.2007 20:56:48)
Дата 28.05.2007 23:07:59

Re: А с...

>На дистанции 100 м. максимальный разброс по 5-ти выстрелам с упора 58-64 мм. Делали 5 серий по 5 выстрелов. Вес убойного элемента 15,2 г. Поперечная нагрузка 24 кг/кв.см. Нач.скорость в зависимости от разных сортов порохов 750-840 м/с. Дульная кинет.энергия порядка 4 кДж. Рассчитывалась на 76-мм гильзу и магнумовские стволы. В этом году за сезон 11 кабанов отстреляли.

Из чегой-то вы такого стреляли? 15 г. на 840 м/с, это больше чем у мосинской винтовки.
От sashas
К Генрих (28.05.2007 23:07:59)
Дата 28.05.2007 23:22:40

Re: А с...

>>На дистанции 100 м. максимальный разброс по 5-ти выстрелам с упора 58-64 мм. Делали 5 серий по 5 выстрелов. Вес убойного элемента 15,2 г. Поперечная нагрузка 24 кг/кв.см. Нач.скорость в зависимости от разных сортов порохов 750-840 м/с. Дульная кинет.энергия порядка 4 кДж. Рассчитывалась на 76-мм гильзу и магнумовские стволы. В этом году за сезон 11 кабанов отстреляли.
>
>Из чегой-то вы такого стреляли? 15 г. на 840 м/с, это больше чем у мосинской винтовки.
Узнаю что за конкретный ствол - скажу.
От sashas
К sashas (26.05.2007 21:46:39)
Дата 27.05.2007 11:17:12

Всем спасибо. Буду рыть в этом направлении - вдруг поможет (-)
От digger
К sashas (27.05.2007 11:17:12)
Дата 27.05.2007 19:39:55

Re: Всем спасибо....

> количество газа за пулей, его объем, температура и давление связаны уравнением Клайперона-Менделеева

Не связaны. Этo в рaвнoвеснoм случaе. В реaле гaзы не дoгoняют пулю и прoцентoв 30 вooбще не учaвствуют в рaзгoне.Дaвление тaкже не пoдчиняется зaкoну Пaскaля и темперaтурa везде рaзнaя. Чем ближе прoцесс к рaвнoвеснoму, тем выше КПД, тo есть медленнaя тяжелaя пуля имеет бoльшую энергию при тoй же длине ствoлa и зaряде,чем легкaя.С другoй стoрoны, зa легкoй пулей медленнее нaрaстaет дaвление, пoэтoму тудa мoжнo нaпиxaть бoльше и быстрее гoрящегo пoрoxa.
От (v.)Krebs
К digger (27.05.2007 19:39:55)
Дата 28.05.2007 12:03:41

Re: Всем спасибо....

Si vis pacem, para bellum

> Не связaны. Этo в рaвнoвеснoм случaе. В реaле гaзы не дoгoняют пулю и прoцентoв 30 вooбще не учaвствуют в рaзгoне.Дaвление тaкже не пoдчиняется зaкoну Пaскaля и темперaтурa везде рaзнaя.
это вы волновые процессы, сиречь динамику, рассматриваете.
А для этого нужно, чтобы перемещение пули быстрое осуществлялось.

> С другoй стoрoны, зa легкoй пулей медленнее нaрaстaет дaвление, пoэтoму тудa мoжнo нaпиxaть бoльше и быстрее гoрящегo пoрoxa.
и поиметь красивый факел пороховых газов вслед за пулей :)

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Hokum
К digger (27.05.2007 19:39:55)
Дата 28.05.2007 02:21:34

Re: Всем спасибо....

> Не связaны. Этo в рaвнoвеснoм случaе. В реaле гaзы не дoгoняют пулю и прoцентoв 30 вooбще не учaвствуют в рaзгoне.Дaвление тaкже не пoдчиняется зaкoну Пaскaля и темперaтурa везде рaзнaя. Чем ближе прoцесс к рaвнoвеснoму, тем выше КПД, тo есть медленнaя тяжелaя пуля имеет бoльшую энергию при тoй же длине ствoлa и зaряде,чем легкaя.С другoй стoрoны, зa легкoй пулей медленнее нaрaстaет дaвление, пoэтoму тудa мoжнo нaпиxaть бoльше и быстрее гoрящегo пoрoxa.

Так это же в первом приближении. По-хорошему, нужно еще учесть теплоотдачу в стенки ствола, увеличение объема за счет выгорания заряда, зависимость сопротивления от скорости пули и (начиная с какого-то положения пули) отвод газов для работы автоматики.

>Ну так есть готовая формула для расчета запаса прочности ствола или как?

Смеетесь? Система из шести-восьми дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. На выходе, в числе прочего - профиль давления в канале ствола, по длине и по времени. А уж от него можно и прочность ствола считать.
Возможно, есть какие-то приближенные формулы на основе эмпирических коэффициентов. Но точность будет плюс-минус лапоть.

С уважением,
Роман
От sashas
К digger (27.05.2007 19:39:55)
Дата 27.05.2007 20:14:03

Re: Всем спасибо....

>> количество газа за пулей, его объем, температура и давление связаны уравнением Клайперона-Менделеева
>
> Не связaны. Этo в рaвнoвеснoм случaе. В реaле гaзы не дoгoняют пулю и прoцентoв 30 вooбще не учaвствуют в рaзгoне.Дaвление тaкже не пoдчиняется зaкoну Пaскaля и темперaтурa везде рaзнaя.
Ну так есть готовая формула для расчета запаса прочности ствола или как?
От digger
К sashas (27.05.2007 20:14:03)
Дата 28.05.2007 00:27:36

Re: Всем спасибо....

>Ну так есть готовая формула для расчета запаса прочности ствола или как?
 Вряд ли, слишкoм слoжнo. Кaк минимум нaгрузкa нa ствoл с легкoй пулей не бoльше,чем с тяжелoй при тoм же зaряде.Интереснo, есть ли экспериментaльные метoды, врoде нaтыкaть тензoдaтчикoв пo длине ствoлa , чтoбы знaть дaвление?
От (v.)Krebs
К digger (28.05.2007 00:27:36)
Дата 28.05.2007 12:00:27

есть

Si vis pacem, para bellum

>>Ну так есть готовая формула для расчета запаса прочности ствола или как?
:)
>Интереснo, есть ли экспериментaльные метoды, врoде нaтыкaть тензoдaтчикoв пo длине ствoлa , чтoбы знaть дaвление?
есть такое - те, кто серьезно с пневматикой играет :), делали подобное пару лет назад...
а касаемо процессов при выстреле внутри ствола и в его окрестностях :) то есть неплохая фундаментальная книга Серебряков М.Е. "Внутренняя баллистика" - в Ленинке она точно есть. ТОлько там нужно физику понимать и неплохо математику знать.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Hokum
К sashas (26.05.2007 21:46:39)
Дата 27.05.2007 04:14:17

Re: 2 Лис...

>Не подскажите где рыть формулы для расчета ствола?

Ключевое слово - учебник по внутренней баллистике. Не знаю, есть ли в открытом доступе.
Ежели на пальцах:
- пуля движется в соответствии со вторым законом Ньютона
- усилие пороховых газов есть давление за пулей на площадь канала ствола
- объем за пулей есть текущее положение пули на ту же площадь канала ствола
- количество и температура прибывающего газа описываются формулой горения заряда
- количество газа за пулей, его объем, температура и давление связаны уравнением Клайперона-Менделеева
Осталось продифференцировать все это хозяйство по времени и решить полученную систему дифференциальных уравнений. Хинт: в явном виде оно не решается, исключительно подбором, т.е. классической артиллерийской "вилкой".
С уважением,
Роман
От Генрих
К Hokum (27.05.2007 04:14:17)
Дата 27.05.2007 08:28:45

Re: 2 Лис...

>Осталось продифференцировать все это хозяйство по времени и решить полученную систему дифференциальных уравнений. Хинт: в явном виде оно не решается, исключительно подбором, т.е. классической артиллерийской "вилкой".

Можно сделать проще.
Используете в качестве адреса вот такую фигню: http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.sinor.ru%2F~bukren1%2Fanti_t_b.htm&text=%E2%ED%F3%F2%F0%E5%ED%ED%FF%FF%20%E1%E0%EB%EB%E8%F1%F2%E8%EA%E0&reqtext=%E2%ED%F3%F2%F0%E5%ED%ED%FF%FF%3A%3A6710%20%26%20%E1%E0%EB%EB%E8%F1%F2%E8%EA%E0%3A%3A3319156&dsn=0&d=3063495&sh=6&sg=5&isu=1

Получаете страничку, в конце которой имеется "программа для расчета внутренней баллистики ,которая совмещена с прочностным расчетом ствола, по книге Чурбашева
" Внутренняя баллистика " [9].
От Генрих
К sashas (26.05.2007 21:46:39)
Дата 26.05.2007 22:49:06

Re: 2 Лис...

>формулы для расчета ствола? Просто не знаю насколько можно увеличить пороховой заряд в данном случае. С уважением...

Труба и есть труба. Возьмите любой справочник машиностроителя. Объем газа, и, следовательно, максимальное давление, при данной навеске пороха, известно. А что за пуля-то?
От СергейК
К Генрих (26.05.2007 22:49:06)
Дата 26.05.2007 22:58:45

Re: 2 Лис...

>А что за пуля-то?
"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))
От sashas
К СергейК (26.05.2007 22:58:45)
Дата 27.05.2007 11:12:39

Re: 2 Лис...

>>А что за пуля-то?
>"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))
Да нет, просто другая форма.
От Читатель1
К СергейК (26.05.2007 22:58:45)
Дата 27.05.2007 01:37:38

Re: 2 Лис...

M.быть пуля Полева - там пластиковый хвостовик.
http://www.hunter.ru/gun/articles/images/str_pulei6.
http://www.hunter.ru/gun/articles/images/str_pulei7.gif



http://www.hunter.ru/gun/articles/str_pulei.htm
От Читатель1
К Читатель1 (27.05.2007 01:37:38)
Дата 27.05.2007 01:55:38

Re: 2 Лис...

Обсуждение здесь:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=14082&postorder=asc&start=25
От Генрих
К СергейК (26.05.2007 22:58:45)
Дата 26.05.2007 23:46:18

Re: 2 Лис...

>"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))

Легкая пуля + увеличенный заряд = ствол длиной 2 м. Но, что за пуля-то?


От sashas
К Генрих (26.05.2007 23:46:18)
Дата 27.05.2007 11:16:17

Re: 2 Лис...

>>"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))
>
>Легкая пуля + увеличенный заряд = ствол длиной 2 м. Но, что за пуля-то?
Да знакомый тут пульку патентует для гладкостволки. С коллиматорным прицелом кабана более чем за 100 м. с первого выстрела наповал валили в качестве эксперимента. Все б ничего, да уж больно он любит вылизывать свои проекты. Теперь вот пытается разогнать ее до максимума для увеличения убойности и практически полного исключения упреждения. Однако на приличных расстояниях это действительно необходимо.

От Max Popenker
К sashas (27.05.2007 11:16:17)
Дата 28.05.2007 17:02:56

Re: 2 Лис...

Hell'o
>>>"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))
>>
>>Легкая пуля + увеличенный заряд = ствол длиной 2 м. Но, что за пуля-то?
>Да знакомый тут пульку патентует для гладкостволки. С коллиматорным прицелом кабана более чем за 100 м. с первого выстрела наповал валили в качестве эксперимента. Все б ничего, да уж больно он любит вылизывать свои проекты. Теперь вот пытается разогнать ее до максимума для увеличения убойности и практически полного исключения упреждения. Однако на приличных расстояниях это действительно необходимо.

чтобы "полностью исключить упреждение" нужен лазер :)
а так - даже если удасться выжать 800 м/с у дула, то на дальности в 100 метров и при поперечном движении цели со скоростью 5м/с (бегом :) нужно будет все равно делать упреждение больше чем на полметра. на меньших дальностях конечно все будет лучше, это да.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Koshak
К sashas (27.05.2007 11:16:17)
Дата 28.05.2007 10:45:24

Вопросик задайте

>>>"легче стандартной в н-ное кол-во раз" - пустотелая или пластиковая видимо:))) А вообще нормально: расчетов нет, а "патент в процессе":)))

>Да знакомый тут пульку патентует для гладкостволки. С коллиматорным прицелом кабана более чем за 100 м. с первого выстрела наповал валили в качестве эксперимента.

ПРоблема у легких высокоскоростных пуль есть, она описана в источниках, знает ли вач товаришь о ней?
Суть поблемы - разрушение пули при попадании в массивную кость.

у англичан была бахалка калибра 7,62мм с начальной скоростью за 1000м/с, они с ними на львов -тингров охотились.
При попадании в мягкие ткани (живот) зверя клало на месте шоком от годроудара и огромной пульсирующей полостью, НО
При попадании в массивную кость (лоб?) пуля разрушалась и зверь успевал допрыгнуть до охотника. Англичане так лишились нескольких знаменитых охотников
От sashas
К Koshak (28.05.2007 10:45:24)
Дата 28.05.2007 20:59:36

Re: Вопросик задайте

Задал. Говорит, что та пуля была медной. У него же используется 35-я сталь. Вроде бы как на 9-мм листе стали проверял. Со 100 м. пробивает.
От Koshak
К sashas (28.05.2007 20:59:36)
Дата 29.05.2007 10:04:55

Тогда я спокоен

>Задал. Говорит, что та пуля была медной. У него же используется 35-я сталь. Вроде бы как на 9-мм листе стали проверял. Со 100 м. пробивает.

Если стальная пуля сохраняет скорость на 100м, значит у нее большое удлиннение,осталось только следать так, чтобы она быстро теряла устойчивость в мягких тканях и начинала кувыркаться там. Иначе есть риск получить "дырокол", когда пуля шьет зверя на вылет, и не дает останавливающего эффекта и значительного кровотечения.
От sashas
К Koshak (29.05.2007 10:04:55)
Дата 29.05.2007 10:58:35

Re: Тогда я...

>Если стальная пуля сохраняет скорость на 100м, значит у нее большое удлиннение,осталось только следать так, чтобы она быстро теряла устойчивость в мягких тканях и начинала кувыркаться там. Иначе есть риск получить "дырокол", когда пуля шьет зверя на вылет, и не дает останавливающего эффекта и значительного кровотечения.
Да, она весьма продолговатая. Кувыркаться в тканях не начинает, там другой принцип. В общем, если попадаешь в мягкие ткани - приходится вырезать кусок величиной с кулак. Остальное съедобно.
От sashas
К Koshak (28.05.2007 10:45:24)
Дата 28.05.2007 14:43:08

Re: Вопросик задайте

>у англичан была бахалка калибра 7,62мм с начальной скоростью за 1000м/с, они с ними на львов -тингров охотились.
>При попадании в мягкие ткани (живот) зверя клало на месте шоком от годроудара и огромной пульсирующей полостью, НО
>При попадании в массивную кость (лоб?) пуля разрушалась и зверь успевал допрыгнуть до охотника. Англичане так лишились нескольких знаменитых охотников
Опаньки..т.е. мне еще и ботинки получше нужны и пару рулонов туалетной бумаги, если кабану в лоб засвечу? Видимо он не в курсе :(.
От Koshak
К sashas (28.05.2007 14:43:08)
Дата 28.05.2007 16:09:41

Сомнительно насчет ботинок:

>Опаньки..т.е. мне еще и ботинки получше нужны и пару рулонов туалетной бумаги, если кабану в лоб засвечу? Видимо он не в курсе :(.

Уж больно в них неудобно на дерево залезать, а вот пару обычных пулевых патронов в карман сунуть стоит...
не от хорошей жизни всяческие слонобойки имеют калибры и пули весом чуть не как у ДШК
(новыми деньгами - как у "Утеса)
От Генрих
К sashas (27.05.2007 11:16:17)
Дата 27.05.2007 12:10:37

Re: 2 Лис...

>Да знакомый тут пульку патентует для гладкостволки. С коллиматорным прицелом кабана более чем за 100 м. с первого выстрела наповал валили в качестве эксперимента. Все б ничего, да уж больно он любит вылизывать свои проекты. Теперь вот пытается разогнать ее до максимума для увеличения убойности и практически полного исключения упреждения. Однако на приличных расстояниях это действительно необходимо.

С нетерпением ожидаем публикации.

От Лис
К sashas (26.05.2007 21:46:39)
Дата 26.05.2007 22:42:20

Re: 2 Лис...

Увы. Не специалист я тут. Не знаю.