От Konsnantin175
К solger
Дата 28.05.2007 01:28:59
Рубрики WWII; 1941;

Re: Альернативка за...

Ответ тут и лежит:

>>Возможно, это потому, что при составлении директивы никак не учитывались действия на Балканах и в Африке,

Дело наверное в том, что Гитлер понимал, что нужно действовать быстро, поскольку возможны всякие неожиданности, что и показали Балканы. Да и Клаузевица наверное читал и знал, что на войне побеждает не тот кто разработал самый лучший план, а тот, кто разработал, хоть и худший план, но смог быстро ввести его в действие и у кого хватило воли довести план до конца.

>Соответственно, Директиву № 21 следовало слегка подкорректировать.
>4-й абзац изложить так:
>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»

Тут ничего не получилось бы у них. Крупные надводные корабли провести на Север или в Черное море без потерь было сомнительно. А действия таких кораблей на Балтике и в Черном море - неэффективны. Они не имели там целей, а для их безопасности пришлось бы задействовать слишком много авиации.

>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».

Тут такое дело, что, скажем, положение войск Италии определяла не только Италия, но и Англия. И без "разрешения" Англии Италия не вольна была кидать свои войска куда ей захочется.

>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников,..

Тут без цифр о наличии горючего трудно что-то сказать. Насколько я понимаю, у немцев даже в 1941-м были проблеммы с горючим для танков.

>немцам стоило плюнуть на Крит с Афинского Акрополя, так же как плюнули на Мальту и Гибралтар...
>Так же стоило реально оценить способности англичан в ближайшей перспективе высадить серьезный десант куда-нибудь на материк (точнее, НЕспособности)...
>ВВС и ВМС должны были приостановить операции по блокаде Англии, оставить минимум сил для защиты метрополии, остальные бросить на Восток.

Остановить блокаду было невозможным. Это дало бы возможность подготовиться к десанту. Уйти из Африки, означало бы потерю Средиземного моря и создание благоприятных условий и для укрепления Африки, и для подготовки тех же десантов.

>Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией.

Так в принципе и было. Словацкая моторизованная бригада и летчики неплохо нас били в 1941-м. Румыны тоже неплохо нас били. Просто в наших мемуарах стеснение идет: вместо "румыны" пишут "фашисты". Румыны нас били с большими потерями для себя, так как хуже немцев были вооружены, но били. Под Одессой хорошо врезали, и Харьковское окружение - их заслуга, вместе с немцами, хорватами, словаками, венграми, итальянцами и валлонцами.

>Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.

Не. Нормальная страна запирать большие корабли в Черном море не будет. Рисковано. И - нет целей для таких кораблей.

>значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.

Раньше осени 1941-го такая мысль показалась бы немцам нерациональной. На севере - не было целей. Но крупные корабли так просто на север не провести, отвлекать лодки от блокады Англии - смертельное дело. Если есть блокада Англии - значит конвое в Россию не будет, и усиление северной группировки вещь необязательная. Но цели - конвоев - на севере не было до осени-зимы 1941-го. Порты без идущих туда конвоев - тоже не цель.

>- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
Тоже по-моему бессмыслено. Балтика - раздолье для авиации и мин. Кидать в этот мешок флот нет смысла.


>И просьба флотоведам – подсказать, какие именно суда могли немцы использовать против СССР в Заполярье и на Балтике.

У нас флота вообще не было в ВОВ. С немецкой точки зрения, и, кажется, и с моей. Были плавучие батареи - линкоры и крейсера, которые перед войной нужно было вывести на Север. Все лодки - на Север. На Балтике и Черном следовало нам иметь только что-то типа эсминцев ПВО, тральщики и много-много самолетов.
Просто, я думаю, немцы вопрос с нашим флотом намеривались решить и решили: авиацией, минами, мелкими кораблями и, главное, захватом баз.

Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.
Чта касается Севера, то немцам следовало вывести туда крупные надводные корабли еще до нападения на Польшу. А в 1940-41 было уже поздно и опасно.
От solger
К Konsnantin175 (28.05.2007 01:28:59)
Дата 28.05.2007 03:11:24

Re: Альернативка за...

>Дело наверное в том, что Гитлер понимал, что нужно действовать быстро, поскольку возможны всякие неожиданности, что и показали Балканы. Да и Клаузевица наверное читал и знал, что на войне побеждает не тот кто разработал самый лучший план, а тот, кто разработал, хоть и худший план, но смог быстро ввести его в действие и у кого хватило воли довести план до конца.

Мотивы реальных решений Гитлера я тут не рассматривал, спорить не буду. Меня интересует другое: имел ли возможность Гитлер в те же сроки и в тех же условиях выработать чуть лучший план и довести его до конца? Реальный план он таки до конца довести не смог.

>>«Основные усилия военно-морского флота должны во время Восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против России.»
>
>Тут ничего не получилось бы у них. Крупные надводные корабли провести на Север или в Черное море без потерь было сомнительно. А действия таких кораблей на Балтике и в Черном море - неэффективны. Они не имели там целей, а для их безопасности пришлось бы задействовать слишком много авиации.

Ну во-первых я не настаивал нигде на размерах кораблей. Если флотоведы авторитетно скажут, что "Тирпиц" нельзя вести в Балтийское море - я особо спорить не буду, у немцев были крейсера и поменьше. Но тезис ваш весьма сомнительный. В Баренцевом море крейсера действовали против конвоев - и ничего. Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель? Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна? Авиация? Есть ПВО и своя авиация, которая подавит активность авиации противника. Потери возможно будут, но война без потерь не бывает.

>>В главе касающейся союзников, соответственно, везде после слова «Румыния» добавлять «и Италия».
>
>Тут такое дело, что, скажем, положение войск Италии определяла не только Италия, но и Англия. И без "разрешения" Англии Италия не вольна была кидать свои войска куда ей захочется.

Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска, то смогли бы и обратно итальянские доставить. В конце концов, на Балканах оказалось не так мало итальянских войск - удалось значит получить у англичан "разрешение"?

Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны, сил для обороны там было достаточно. Во-вторых, коммуникации англичан были сильно растянуты, и вряд ли они могли бы провести крупную операцию против Туниса быстро. В-третьих, немаловажно моральное состояние итальянских войск. Столь быстрое продвижение англичан, неожиданное для них самих, стало возможным потому, что итальянцы отнюдь не горели желанием наступать на английские территории, описывались случаи, когда английские разведдозоры натыкались на превосходящие силы итальянцев - и те ту же сдавались в плен. В Тунисе же у многих офицеров были поместья, и отдавать их англичанам они не имели никакого желания, сопротивление там усилилось бы. Дальше - англичане не могли бы пропустить сосредоточения немецких войск в Румынии и около, и у них не могло быть уверенности, что немцы не планируют бросок на Ближний Восток и к Суэцу, они вынуждены были бы вернуть войска туда. Кроме того, дальнейшее продвижение было невыгодно в политическом плане, они угрожали бы Алжиру, и могли спровоцировать вступление правительства Виши в войну на стороне немцев - после Орана и Сирии это было вполне возможно, и англичанам было совсем не нужно. Ну и наконец, Африка определялась как второстепенный ТВД. Ну возьмут Тунис - и черт с ним, победа на Востоке важнее, после нее можно будет выделить достаточно сил и все вернуть.

>>Кроме того, учитывая общую нехватку автотранспорта, следовало активнее мобилизовывать автотранспорт как союзников,..
>
>Тут без цифр о наличии горючего трудно что-то сказать. Насколько я понимаю, у немцев даже в 1941-м были проблеммы с горючим для танков.

Сколько горючего сжег Роммель в бросках по 1000 км туда-сюда? (Часто конечно английского - но все-таки). Сколько горючего сожгли на судах снабжения, что бы доставить это горючее туда? Сколько горючего при этом англичане потопили? Проблемы с горючим у немцев конечно были, но до 45-го года они ее как-то решали. Увеличение же автотранспорта было бы незначительным. 5 колонн по тысяче-полторы машин, порядка 1% от общего количества.

>Остановить блокаду было невозможным. Это дало бы возможность подготовиться к десанту. Уйти из Африки, означало бы потерю Средиземного моря и создание благоприятных условий и для укрепления Африки, и для подготовки тех же десантов.

"Время, время!" Сами же говорили. Понимая, что в ближайшем будущем десант невозможен, вполне можно было позволить англичанам готовиться к десанту. До планировавшегося окончания войны на востоке они это по любому не успевали. Опять же, они вынуждены были бы принять меры к укреплению Суэца и Ближнего Востока. "Угроза страшнее исполнения".

Я кстати продумываю сейчас, как бы боевые действия развивались при таком раскладе. Тактический десант англичан типа Дьепп-42 рассматриваю.

>>Также необходимы были определенные действия на внешнеполитическом фронте – вынудить по меньшей мере Италию и Румыныю (желательно и Финляндию, но вряд ли это возможно, а словаки ничего не решают, хотя тоже не повредит) вступить в войну с СССР одновременно с Германией.
>
>Так в принципе и было. Словацкая моторизованная бригада и летчики неплохо нас били в 1941-м. Румыны тоже неплохо нас били. Просто в наших мемуарах стеснение идет: вместо "румыны" пишут "фашисты". Румыны нас били с большими потерями для себя, так как хуже немцев были вооружены, но били. Под Одессой хорошо врезали, и Харьковское окружение - их заслуга, вместе с немцами, хорватами, словаками, венграми, итальянцами и валлонцами.

Нет, было совсем не так. Румыны вступили в войну на несколько дней позже - а это очень важно. Соответственно, операции на окружение ЮЗФ не проводилось и не планировалось. В итоге потеряли 2 месяца на тяжелые бои на Правобережной Украине. А вот если бы в Румынии дислоцировлась 5-я ТГ, и из района Могилев-Подольского она бы нанесла удар через Винницу - Белую Церковь на Киев, а 11-я армия наступала бы оттуда же почти строго на север, через Проскуров, отсекая войска от старой границы - получилось бы такое же двойное окружение, как в Белоруссии. И кстати, угрожали бы Тарнополю на второй день войны - полная потеря управления была бы гарантирована, как и в Белоруссии.

О слабости румын я и не говорил. Более того, предлагал им ставить более серьезные задачи вместе с итальянцами, которые к тому же имели бы подвижные соединения. Думаю, героической обороны Одессы и Севастополя бы не было.

>>Возможно добиться присутствия итальянского флота на Черном море, под легендой того, что сражавшиеся с англичанами корабли нуждаются в ремонте, а ближайшие пригодные для этого порты в Румынии. Думаю, Турция пропустила бы итальянцев через проливы в Румынию.
>
>Не. Нормальная страна запирать большие корабли в Черном море не будет. Рисковано. И - нет целей для таких кораблей.

Все тоже самое. Чем не цель для флота Севастополь? Чем не цель - господство на море и контроль за морскими коммуникацияи? Цем не цель Черноморский флот? Не подходят очччень большие корабли - отправьте не самые большие. А риск затяжной войне на востоке намного опаснее риска потери нескольких, пусть даже больших кораблей.

>>значительно усилить группировку на Крайнем севере, выделить для взаимодействия с ней достаточные силы ВМФ; поставить ей задачу не обороны Норвегии, как в Директиве, а захвата Мурманска и Кандалакши, в дальнейшем совместно с финнами наступать на юг, на Беломорск, угрожая Ленинграду и Архангельску.
>
>Раньше осени 1941-го такая мысль показалась бы немцам нерациональной. На севере - не было целей. Но крупные корабли так просто на север не провести, отвлекать лодки от блокады Англии - смертельное дело. Если есть блокада Англии - значит конвое в Россию не будет, и усиление северной группировки вещь необязательная. Но цели - конвоев - на севере не было до осени-зимы 1941-го. Порты без идущих туда конвоев - тоже не цель.

Если занять порты на севере - некуда будет англичанам всти свои конвои (хотя вряд ли Гитлер рассчитывал, что англичане будут че-то отдавать русским, когда сами без сырья и вооружения задыхались). Цели же были - рудники Петсамо, Мурманск и Северный флот, Мончегорск и почие ресурсы Кольского полуострова. Перерыв блокады (к ому же неполной) в несколько месяцев значительно менее опаснее затяжной войны на 2 фронта. После уничтожения советского флота немецкий может очень быстро вернуться к блокаде Англии.

>>- поставить флоту активные задачи на Балтике; блокировать основные силы КБФ в Лиепае – вполне реальная задача;
>Тоже по-моему бессмыслено. Балтика - раздолье для авиации и мин. Кидать в этот мешок флот нет смысла.

По любому кинули - 190 кораблей ЕМНИП. Только небольших и поставили им пассивные задачи. В результате получили бомбежки Берлина, которые при лучшей организации могли попортить гораздно больше крови.

>У нас флота вообще не было в ВОВ. С немецкой точки зрения, и, кажется, и с моей.

С такой точки зрения и армии у нас не было, только с 44-го появлась. А по факту какой-никакой был. Хотя Чесменский бой не повторил. Впрочем, даже Цусиму не повторил.

>Были плавучие батареи - линкоры и крейсера, которые перед войной нужно было вывести на Север. Все лодки - на Север. На Балтике и Черном следовало нам иметь только что-то типа эсминцев ПВО, тральщики и много-много самолетов.

И все танки и самолеты - за Урал, ага.

>Просто, я думаю, немцы вопрос с нашим флотом намеривались решить и решили: авиацией, минами, мелкими кораблями и, главное, захватом баз.

Решили - но поздно и с бОльшими потерями. Долго провозились в Эстонии, часть флота укрылась в Кронштадте в итоге Ленинград не взяли. А там и блицкригу конец.

>Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.

Неужели крейсера вооружены хуже баржи, а бОльшая скорость ведет к бОльшей вероятности попадания? Сами себе противоречите, заявляя о повышенной опасност авиации в Балтийском море.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (28.05.2007 03:11:24)
Дата 28.05.2007 10:35:23

Re: Альернативка за...

>Ну во-первых я не настаивал нигде на размерах кораблей. Если флотоведы авторитетно скажут, что "Тирпиц" нельзя вести в Балтийское море

в Балтийское - можно. В его заливы уже нет.

>- я особо спорить не буду, у немцев были крейсера и поменьше.

4 штуки Их осталось.

>Но тезис ваш весьма сомнительный. В Баренцевом море крейсера действовали против конвоев - и ничего. Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель?

Разве минами это получилось недостаточно эффективно?

>Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна?

в каком реально месте?

>Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска,

...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.

>Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны,

гм, как глубоко однако поражает резунизм :)))
Ну почему Вы всю оборону свобите к позиционной? Как раз наоборот - для обороны на широком фронте, на открытой местности (пустыня) - позвижные соединения очень нужны.


>>Я на "Ил-2. Штурмовик" летал, пытался уничтожить немецку самоходную баржу на Черном море. Причем, не сам, а в группе. Не вышло. Она меня всегда сбивала. Очень сильно вооружена. Вот эта баржа и есть оптимальный немецкий корабль для наших внутренних морей. Плюс мессер и Ю-87.
>
>Неужели крейсера вооружены хуже баржи, а бОльшая скорость ведет к бОльшей вероятности попадания?

Основное достоинство баржи - малая осадка, что снижает риск подрыва на мине (которыми были завалены оба морских театра).
А печальный опыт Гебена и Бреслау немцы вряд ли забыли.
От solger
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 10:35:23)
Дата 28.05.2007 12:59:58

Re: Альернативка за...

>>Насчет целей непонятно: разве блокирование главных сил флота противника в бухте или уничтожение этого флота недостойная цель?
>
>Разве минами это получилось недостаточно эффективно?

Конечно недостаточно. На севере - вообще никак. На Черном море - крайне слабо, наш флот без проблем контролировал коммуникации между Одессой, Севастополем и Новороссийском, даже румынским портам угрожать пытался; в 42-м обеспечил десантирование в Крыму. На Балтике - потеряли больше месяца на Эстонию и Моонзунд, допустили занозу в боку - Ораниенбаум, и даже запертые в Ленинграде остатки флота оказывали неслабую огневую поддержку в защите города. Эта ошибка конечно было в Барбаросса изначально заложена - сухопутные войска займут морские базы противника, флот сдуется сам. А то, что при угрозе этим базам с моря их не станут особенно защищать с суши, эвакуируются вместе с флотом, а при гибели флота их защищать совсем незачем - это Гитлеру в голову не приходило. Сухопутный менталитет.

>>Разве поддержка прибрежного фланга огнем и тактическими десантами невозможна?
>
>в каком реально месте?

Недочитали до конца
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1444351.htm
>Номерки дивизий и прогнозируемый при таком раскладе ход боевых действий выложу дополнительно

Думаю, изучаю, пока не готов. Уверен пока в одном - более активные задачи флоту можно и нужно было ставить.

>>Каким образом? Если вы о контроле за морскими коммуникациями - то если смогли доставить в Африку немецкие войска,
>
>...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.

Танки по воздуху? Хммм... Но значит можно было при желании!

>>Если вы про угрозу Тунису - во-первых, подвижные соединения в обороне не сильно нужны,
>
>гм, как глубоко однако поражает резунизм :)))

Это точно. Любые крайности как правило поражают весьма глубоко. А это вы вообще к чему?

>Ну почему Вы всю оборону свобите к позиционной? Как раз наоборот - для обороны на широком фронте, на открытой местности (пустыня) - позвижные соединения очень нужны.

Всю не свожу. Но на узком участке фронта, на подступах к Безерта, оборона сама сведется к позиционной. Подвижные части и в позиционной обороне конечно не помешают, но когда речь идет о концентрации сил в решающем месте - второстепенные участки надо решительно ослаблять. Тунис в данном раскладе - именно второстепенный участок. Пытаясь защитить все, не сможешь защитить ничего.

Впрочем, итальянские силы в моем варианте являются наименее значимым фактором, от которого откажусь быстрее всего.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (28.05.2007 12:59:58)
Дата 28.05.2007 14:00:11

Re: Альернативка за...

>>Разве минами это получилось недостаточно эффективно?
>
>Конечно недостаточно. На севере - вообще никак.

На севере к началу ВОВ флота (нашего) как такового и не было. И на ход операций он влияния не оказал. Конвои - да, но это позже и как Вы верно заметили - на такое немцы и не расчитывали.

> На Черном море - крайне слабо, наш флот без проблем контролировал коммуникации между Одессой, Севастополем и Новороссийском, даже румынским портам угрожать пытался; в 42-м обеспечил десантирование в Крыму.

Ну погодите, мы ведь обсуждаем блицкриг для 1941 г.
При чем тут "контроль коммуникаций"? Одесса и так пала, Севастополь теоретически тоже должен быть взят в 1941 г (учитывая прорыв в Крым).
Впрочем конечно да, можно говорить, что контроль за морскими коммуникациями обеспечили эвакуацию Одессы и тем самым отчасти спасение Севастополя, но...
"кто на такое мог расчитывать" и потом как я писал в другом постинге - усиление морских сил на ЧМ за счет ит. флота задача крайне нетривиальная по целому ряду параметров.


>На Балтике - потеряли больше месяца на Эстонию

естественные темпы продвижения сухопутных войск. Там собственно и форма операции должна быть посредством прижимания к морю.

>и Моонзунд, допустили занозу в боку - Ораниенбаум, и даже запертые в Ленинграде остатки флота оказывали неслабую огневую поддержку в защите города.

так они и были блокированы в Кронштадте и самом Ленинграде Куда их еще дальше "блокировать"?


>Эта ошибка конечно было в Барбаросса изначально заложена - сухопутные войска займут морские базы противника, флот сдуется сам.

Это не ошибка, это именно рациональное планирование с учетом особенностей и значения (малого) прилегающих морских ТВД.

>А то, что при угрозе этим базам с моря их не станут особенно защищать с суши, эвакуируются вместе с флотом, а при гибели флота их защищать совсем незачем - это Гитлеру в голову не приходило. Сухопутный менталитет.

Ага, замечательная логика. Любая морская база готовиться в первую очередь для обороны с моря. И тепреь вместо того чтобы взять их с суши где обороны нет (перечитатйе мемуары - там этот тезис проходит красной нитью), Вы предлагаете их брать с моря, где эта оборона есть.
Возьмите тот же Севастополь - захват Крыма обусловлен как раз тем, что основные резервы советской группироки в Крыму ожидали немецких десантов на побережье.
ПРедлагаете немцам воевать по советским планам? ну-ну.

>Думаю, изучаю, пока не готов. Уверен пока в одном - более активные задачи флоту можно и нужно было ставить.

Постулировать можно все что угодно.
Основных проблем две:
1)крайняя малочисленность нем. флота вообще.
2)второстепеность морских ТВД по отношению к сухопутным (в рамках стратегии блицкрига).

>>...которые начали прибывать вообще по воздуху. И немалая заслуга в переброске немецких войск принадлежит люфтваффе - в смысле борьбы с британским флотом.
>
>Танки по воздуху? Хммм... Но значит можно было при желании!

"что позволено юпитеру.." - в смысле у немцев было больше возможностей, главным образом за счет господства в воздухе.

>Впрочем, итальянские силы в моем варианте являются наименее значимым фактором, от которого откажусь быстрее всего.

А зря кстати - это следующий по силе немцкий союзник и грамотно распорядившись этими силами - можно моделировать разный ход событий :)
Вот только непонятно где взять "альтернативного Муссолини" :)