От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 29.05.2007 12:45:14
Рубрики WWII; 1941;

Re: IMHO поправки...

>не надо уж столь изрядно принижать значение Барбароссы в германской стратегии и оценку СССР и его армии немецким руководством.
> Воевать собирались отнюдь не мизинцем левой ноги.

Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией. А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.

>Это откуда информация?

Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.

>конечно продолжать.

Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?

>Но ты возражаешь имено в таком ключе.

Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.

>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.

Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли. А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.

>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...

Потому что их нет и взять их неоткуда.

>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.

Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны - имевшиеся силы снабжались с огромным скрипом.

>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...

Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.

>их надо будет развертывать.

... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.

>а это здесь причем.

Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.

>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.

Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.

>Почему авиация не понял?

Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя. Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Волшебник в голубом вертолете? Самолет военно-транспортной авиации? Или пыхтящий паровоз? Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения. Значит, снабжение будет притаскивать фырчащий грузовичок. У венгров были возможности организовать снабжение своей армии автотранспортом с плечом в полытщи километров? Ага, не было. И у итальянцев не было. Так что союзники побегут за помощью к великой и могучей Германии, у которой Grosstranposrtraum-ов хватает только насебя, и то в обрез.

>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?

Значит, Ты не ответил на этот вопрос. Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.

>Почему? В Дрогобыче бьют.

Хорошо, скажу авиабензинные фонтаны из-под земли на территории СССР не бьют.

>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)

Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".

>это очень хороший темп.

Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.

>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.

Критерием истины является практика. Дуче нигде не соглашался на немецкое вмешательство в обстановке, отличной от критической. В 1940 г. обстановка в Африке не является для Италии критической. Потому никакого договора не будет - он не выгоден итальянской стороне.

>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.

А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного? Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.

>Допустим в курсе...

Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?

>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.

Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 = " и не написал дальше ничего, цифра "4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.

>отчасти.

И как это отразится на железных дорогах? Никак?

>"это вряд ли".

Это не вряд ли. Это просто точно.

>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.

Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась, и прикола в виде деятельности немецких железнодорожных войск может и не оценить - штрелять, аднака, будет. А перекладывание рельсов - работа вдумчивая, и свистящие вокруг пули такой работе отнюдь не способствуют.

>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.

... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала, где железные дороги на сотню и более километров от фронта отставали.

>Из разборки второстепенных веток.

Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?

>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?

То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?

>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?

Где? В вермахте? Был.

>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.

А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять? А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались. Так что "нафиг-нафиг этот график!"

>сельхозтракторами

А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь? А топливо откуда взять?

>канибализмом.

Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета - если узел икс является "ахиллесовой пятой" конструкции, то долго Ты попотеешь, прежде чем среди сдохших конструкций найдешь исправный узел икс.

>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему

Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?

>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)

Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр. Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.

>это неправда.

Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.

>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.

На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать. И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.

>Разницу усматриваю и как раз предлагаю альтернативные способы решения данной проблемы.

Дима, еще раз извини - Ты предлагаешь только общие слова. Хочешь верить в их реальность просто "по факту сказанного"? На здоровье. Но как-то хорошим тоном считается, что бремя доказательства лежит на выдвигающей версию стороне. То есть если Ты говоришь об увеличении группировки, то Ты же с цифрами в руках доказываешь, что снабжение организовывается на раз. А не я Тебе доказываю, что как-то не вытанцовывается решения, а Ты отделываешься никого ни к чему не обязывающими репликами "А туземцев привлечем... а трофеи разберем..."

>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)

Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2007 12:45:14)
Дата 29.05.2007 13:51:02

Re: IMHO поправки...

>Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией.

Думаю непонимание у меня отсутсвует.

>А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.

В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".

Соответсвенно должен быть некий компромисс между этими тезисами. Альтернативка предполагает, что компромисс будет достигнут максимальным сосредоточением наличных сил в угоду скоротечности русской кампании.
Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.
Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
Тут почти тоже самое.

>>Это откуда информация?
>
>Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.

Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.

>>конечно продолжать.
>
>Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?

да, и что?

>>Но ты возражаешь имено в таком ключе.
>
>Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.

одна машина тоже не решает, но машины слагаются в Grosstransportraum'ы. Десятков эшелонов не хватает для группы армий. Пяток вагонов это одна летучка, при обороте летучек, какую то часть грузоборота "эшелонов" они возьмут на себя.


>>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
>
>Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли.

Именно, т.е. занимали свою уникальную нишу в общем потоке снабжения. Хорошо что ты это понимаешь.

> А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.

А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.

>>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...
>
>Потому что их нет и взять их неоткуда.

Их нет. Но взять их есть откуда.

>>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
>
>Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны

я принял этот тезис. Соответсвенно одна из проблем данной альтернативки - планирование и создание более "производительной" инфраструктуры снабжения.

>>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...
>
>Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.

В текущей реальности - да. Не вижу противоречий. Ради Бога. Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.

>>их надо будет развертывать.
>
>... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.

да.

>>а это здесь причем.
>
>Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.

Я тоже некоторым образом устал. Имевшуюся группировку можно было снабжать со скрипом имеющимися средствами в текущей реальности. Альтернативная реальность предполагает создание более сильной групировки и соотвественно требует создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.

>>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
>
>Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.

Союзники прибудут со своим транспортом.

>>Почему авиация не понял?
>
>Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя.

А они и будут снабжать только себя.

>Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Или пыхтящий паровоз?

да.

>Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения.

конечно. И будет перешито. И проложены новые.

>>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?
>
>Значит, Ты не ответил на этот вопрос.

Значит ты его неудачно сформулировал :)

>Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.

Это был следующий вопрос :)

>>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
>
>Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".

Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно? Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:

1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
2) значит потребуется усиленное снабжение.
3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
4) значит это надо заложить в планирование.

Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
5) в России - бездорожье
6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.
Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"? Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?


>>это очень хороший темп.
>
>Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.

Танковые группы и снабжаются Grosstransortraum-ми как в реальности. Новых тд у нас не предвидиться.

>>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
>
>Критерием истины является практика.

Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :) Ибо нет никакой другой истории кроме реальной.

>>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
>
>А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного?

Фи, Дмитрий.

>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.

Можем зафиксировать разногласие. Я не считаю данные договоренности принципиально недостижимыми.
Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?

>>Допустим в курсе...
>
>Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?

Транспорт. Выше как мог изложил.

>>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
>
>Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 = " и не написал дальше ничего, цифра "4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.

ты ставишь телегу впереди лошади. Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.
Надо как то секвестировать дискусию, она у нас тремя кругами :)

>>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
>
>Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась,

Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр, и рассматриваешь проблему снабжения исключительно в ключе организации их снабжения. Так вот таки нет.
ТГр обеспечивали наступление полевых армий. Увеличения количества ТГр и тд/мд альтернативкой не предполагается, занчит с ним справятся Grosstransortraum-ы. А вот снабжением полевых армий частично будет переложено на полевые ж\д.

>>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
>
>... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала,

когда признавался?

>>Из разборки второстепенных веток.
>
>Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?

тебе карту показать?

>>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
>
>То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?

она занимается восстановлением этого моста ессно.

>>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?
>
>Где? В вермахте? Был.

что понимать под "дефицитом"? Эдак он и в РККА был.

>>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
>
>А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять?

нет, это просто будут дополнительные ремонтники.

>А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались.

и чего они нахлебались?

>>сельхозтракторами
>
>А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь?

мобилизация.

>>канибализмом.
>
>Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета

примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
Только в реальности это были импровизации, придумывавшиеся на ходу. Если запланировать подобные действия заранее и создать под их выполнение централизованные структуры они дадут эффект бОльший и скорейший.

>>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему
>
>Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?

Какие слова будут "конкретными"?

>>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
>
>Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр.

Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.


>Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.

Хреновая аналогия.
Во-1х я не предлагаю ничего "бросать". Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :) Причем что у нас что у немцев эта тема присутсвует :)

>>это неправда.
>
>Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.

Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..

>>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
>
>На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать.

это полоса наступления одного корпуса.

>И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.

как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.

>>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
>
>Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.

И снова фи.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2007 13:51:02)
Дата 29.05.2007 16:40:46

Re: IMHO поправки...

>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".

Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.

>Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.

Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".

>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.

Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.

>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.

А Ты уверен, что вообще было чем выправлять? Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.

>да, и что?

То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.

>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.

Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.

>А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.

Возложить-то можно. А вот снабжать - нельзя. Несопоставимы потребности.

>Их нет. Но взять их есть откуда.

"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники. И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?

>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.

Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива. Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно - то есть запасы для развития наступления должны оказаться на линии Днепра одновременно с выходом туда пехотных дивизий плюс-минус два дня. "Не бывает" (с)

>да.

... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.

>Союзники прибудут со своим транспортом.

Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения? Дмитрий, это несерьезно, с равным успехом можно предполагать их прибытие с собственными баллистическими ракетами.

>конечно. И будет перешито. И проложены новые.

Сколько, каких, откуда и куда? А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы, в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.

>Это был следующий вопрос :)

Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.

>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?

Я жду ответа в следующем духе:
- предлагается (список мер);
- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;
- если "возьмем" сколько оговорили и "положим" туда-то, то получится столько-то при потребности столько-то - потребности удовлетворяются.

>Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:
>1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
>2) значит потребуется усиленное снабжение.
>3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
>4) значит это надо заложить в планирование.

Очень хорошо.

>Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
>5) в России - бездорожье
>6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
>7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.

Прекрасно.

>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?

Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".

>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?

Хотелось бы. И пропускные способности.

>Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :)

Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". Скажи, лично Тебе интересно было бы рассматривать альтернативку, в которой каждый из миллионов бойцуов РККА неуязвим никаким вражеским оружием, а сам с легкостью неописуемой насквозь пропарывает штыком вражеский танк вместе с экипажем и плевками сбивает самолеты в соотношении один плевок - один сбитый..? Угу, и мне неинтересно. А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?

>Фи, Дмитрий.

А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?

>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?

Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот. Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку. Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте, что французские острословы на франко-итальянской границе вывесили плакаты "Греческие войска! Остановитесь! Здесь уже Франция!"

>Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.

И откуда их взять?

>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр

Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.

>когда признавался?

Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.

>тебе карту показать?

Будь так любезен.

>она занимается восстановлением этого моста ессно.

И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.

>что понимать под "дефицитом"?

Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.

>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.

Которые возьмутся... откуда?

>и чего они нахлебались?

Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.

>мобилизация.

Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м. А пока война ведется за повышение благосостояния народонаселения Рейха. Каковому повышению мобилизация тракторов не способствует аж никак. Так что не будет ее.

>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.

И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.

>Какие слова будут "конкретными"?

Уже пояснил выше.

>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.

А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."

>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".

Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.

>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)

"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.

>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..

Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд. Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу. А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.
И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.

>это полоса наступления одного корпуса.

Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.

>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.

Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги, по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.

>И снова фи.

Приношу свои извинения за горячность. Однако требования реалистичности альтернативки никто не отменял.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.05.2007 16:40:46)
Дата 29.05.2007 17:48:50

Re: IMHO поправки...

>>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
>
>Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.

Не входит. Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".

>Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".

Реальность корректируется не очень значительно. ВМФ и так будут "оказывать давление" - рейдеры и ПЛ будут продолжать действовать, Бисмарка и эсминцев уже нет...
Собственно отвлекаются дополнительно небольшие силы ВВС - кстати дискуссия так и не перешла в количественую оценку - а сколько бы можно было бы. А жаль.

>>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
>
>Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.

В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.

>>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
>
>А Ты уверен, что вообще было чем выправлять?

А что тут такого сверхестественного?

>Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.

ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?

>>да, и что?
>
>То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.

и тут в работу включаются уже тылы соединений.

>>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.
>
>Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.

"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.

>>Их нет. Но взять их есть откуда.
>
>"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники.

Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?

>И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?

на восточном фронте как обычно.

>>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
>
>Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива.

В реале покрылись.

>Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно

Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".

>>да.
>
>... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.

ну вот опять зацепился за слово. Скажи еще "каждый час".
реально есть ок. 4 месяцев.

>>Союзники прибудут со своим транспортом.
>
>Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения?

допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.

>>конечно. И будет перешито. И проложены новые.
>
>Сколько, каких, откуда и куда?

ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)

>А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы,

Это извини фигня а не информация - неужели ни один немец не ездил по русским/советским ж\д? Это видно визуально. Я не поверю. Если "удивление" имело место - это просто отсутсвие информированности, а не отсутсвие информации.


>в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.

Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.

>>Это был следующий вопрос :)
>
>Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.

он сосбствено и явился предметом обсуждения :)

>>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?
>
>Я жду ответа в следующем духе:
>- предлагается (список мер);

ну это вроде изложил.

>- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;

Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.


>>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?
>
>Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".

Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь. Фактически речь идет об их "специализации".

>>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
>
>Хотелось бы. И пропускные способности.

Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.

>Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?

Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.

>>Фи, Дмитрий.
>
>А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?

в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).

>>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
>
>Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот.

Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."

>Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку.

Это понятно. Просить о помощи "нация с гонором" будет только в критической ситуации. Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять

>Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте,

не "югославская" а "балканская" :) Югославская началась после переворота Симовича.

>>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр
>
>Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.

Примеры можно?

>>когда признавался?
>
>Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.

Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.

>>тебе карту показать?
>
>Будь так любезен.

я попробую.

>>она занимается восстановлением этого моста ессно.
>
>И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.

А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов. Что тебя вообще смущает? Ты меня спрашивал где взять транспорт для восстановителей - я тебе сказал, что они сами себе транспорт. Ты руками разводишь. "Вас сложно понять" (с)
Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
- Уберем.
- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
(Ничего не напоминаете? :)


>>что понимать под "дефицитом"?
>
>Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.

Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.

>>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
>
>Которые возьмутся... откуда?

Из числа ограниченно годных к военной службе.

>>и чего они нахлебались?
>
>Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.

ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.

>>мобилизация.
>
>Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м.

это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.

>>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
>
>И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.

Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!


>>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
>
>А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."

Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)

>>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".
>
>Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.

вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.

>>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)
>
>"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.

А так никто и не предлагает.
Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
1) знать что кабель нужен
2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
3) передавать его тем кто в нем нуждается.

"Кабель " разумеется условный пример - именно кабель немцы как раз собирали :)
Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.

>>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
>
>Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд.

Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.

>Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу.

или конвоирования грузов.

>А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.

который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.

>И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.

Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.

>>это полоса наступления одного корпуса.
>
>Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.

В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.

>>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
>
>Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги,

Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.

>по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.

ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.05.2007 17:48:50)
Дата 30.05.2007 12:30:38

Re: По-моему, дискуссию пора заканчивать

>Не входит.

Входит.

>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".

И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.

>В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.

Нет. Ты указываешь на "оголение западного ТВД под угрозой наступления союзников", а изложенные мной аспекты показывают, что риск наступления союзников расценивался как пренебрежимо малый, а угроза, соответственно, "теоретического" порядка. Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.

>А что тут такого сверхестественного?

В разведке поля боя для танковой части тоже ничего сверхестественного нет. Но немцам, чтобы этот навык привить, пришлось 1-го сентября 1939 г. под Млавой кровью умыться и потерять 72 танка из 164 участвовавших в атаке. Из ничего ничего не бывает, Дмитрий - и безгрешной организации снабжения по железным дорогам в ходе блиц-кампании при отсутствии такого опыта до того.

>ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?

Потому что новации вносились после, а не до.

>и тут в работу включаются уже тылы соединений.

Пехотных? Гужевые? На сотню км в день? Ну-ну...

>"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.

Дмитрий, это снова ни к чему не обязывающие общие слова. Дефицит в десятки эшелонов в день батальонами дрезин не то что не компенсируется - он даже не смягчается.

>Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?

Вообще-то узкоколейная железная дорога - это вполне себе полноценная дорога с вполне "взрослым" верхним строением пути. А пути "декавильки" при определенных условиях могла просто на грунт класться безо всякого балластного слоя. И еще один момент: у самой захудалой узкоколейки нагрузка на ось доходила до двух тонн - а у "декавильки" ручное перекатывание вагонеток не было редкостью. Две тонны на ось на руках, ага :-) .

>на восточном фронте как обычно.

Ты не понял. Откуда их взять, чтобы широко использовать в ходе "русской кампании"? Откуда взять средства тяги? Или лошадками или даже вручную подтаскивать ежедневно десятки тонн грузов по "декавильке"?

>В реале покрылись.

Чем риал кончился, помнишь? Если хочешь повторения риала - милости просим.

>Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".

Потому что идея "Барбароссы" проста, как блин - надо успевать выбивать русские войска быстрее, чем русские их выставляют. Каждая пауза - это дополнительные русские войска. Которые и так численно не уступают Вермахту.

>реально есть ок. 4 месяцев.

Это не так много :-) .

>допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.

А кто будет подтаскивать им снабжение на пару сотен км от баз снабжения? Угу. Те самые Grosstransportraum-ы. Которых самим немцам не хватает.

>ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)

Дмитрий, а без этих "двух слов" вся альтернативка начисто смысл утрачивает, Ты не находишь?

>Это извини фигня а не информация...

Хорошо, так и запишем: в Бундесархиве/Милитарархиве лежит фигня. Доказано Д.Козыревым.
А я Тебе еще немного фигни накидаю: в ходе "Барбароссы" очень быстро выяснилось, что оценки расхода топлива автотранспортом занижены в полтора раза, а оценка численности одномоментно ремонтирующегося автотранспорта в объеме 20% от общей численности парка перекрывается на практике кабы не в единицы раз. Причем заметь - еще Неупоминаемый едко замечал в "Самоубийстве", что состояние экс-польских дорог к западу и к востоку от советско-германской границы ничем особо не отличалось, и никаких подвигофф германских Штирлицофф для выяснения состояния советских дорог не требовалось. Что, тем не менее, не помешало достославным немецким планировщикам выдать среднепотолочные оценки.
Попробуй понять простую вещь: если Ты хочешь, чтобы альтернативка была похожа на реальность, то Тебе придется работать с той Германией, которая была. А не с существующей где-то в неведомых высоких эмпиреях рядом с Советским Союзом, в котором каждый солдат штыком немецкие танки пропарывал.

>Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.

Ага. Есть и пропускные способности этих дорог - например, за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. Продолжать? В Бундесархиве материалов Aussenstelle хватает. Или снова легко махнешь рукой "А, всё фигня, как-нибудь унутренними резервами..."?

>Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
>Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.

Понимаешь, Дмитрий, именно подобные рассуждения я и называю ни к чему не обязывающими общими словами. И близкую аналогию усматриваю в следующем: а давайте рассмотрим альтернативу - в 1943-м году Германия подвергает США, СССР и Англию бомбардировкам баллистическими ракетами с ядерными боеголовками в колитчествах десятков штук. А когда Ты начнешь интересоваться, а откуда Германия возьмет межконтинентальные баллистические ракеты в товарных количествах, я Тебе сообщу, что ракета А-4 - прототип "Фау-2" - успешно летала в 1942-м году, и если целенаправленно сконцентрироваться на производстве именно "Фау-2", то несомненно, что к 1943-му году они будут наличествовать в должных количествах, и я Тебе, конечно, не скажу, как именно будут звать рабочего, точащего штуцера, на каком именно станке и в каком именно городе он их выточит, но есть такое понятие, как внутренние резервы... Только боюся я, что никаких лестных слов о такой альтернативке не услышу.

>Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.

Угу. Об одном Ты забыл сказать - мобилизовались плавсредства в количествах, не затрагивающих хозяйственную жизнь Рейха. Оттого и мобилизовали их в недостаточном, с точки зрения планировщиков операции, количестве и совершенно завалящего качества.

>Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь.

Железнодорожных? В Рейхсарбайтдинсте? Ну-ну...

>Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.

OK

>Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.

Ага. И побудительной причиной Сталину принять схиму и удалиться от мира будет тот же Адольф Алоизович. Варианты ничем не отличаются.

>в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).

Дмитрий, с Твоей стороны наличествует непонимание такого уровня, что мне остается только руками развести. Понятие "рациональности" является не абсолютным, а относительным. Потому то, что было "рационально" с точки зрения фюрера, вовсе не обязано было быть таковым с точки зрения дуче, и наоборот. И с точки зрения Муссолини в соглашении с Гитлером об участии немецких войск в Африканской кампании рациональности нет ни на грош - равно как и в участии немецких войск в Балканской кампании. Муссолини для себя хотел Балканы, английский Египет и лавры победителя, а не для Гитлера.

>Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."

Следует ответ: "Ваша помощь в Африке нам не нужна. То есть вообще. Хотите помочь - дайте бензин. Много бензина. ОЧЕНЬ много бензина." Тем переговоры и оканчиваются. И не могут окончиться ничем другим, если во главе Италии стоит известный нам Муссолини, а во главе Германии - известный нам Гитлер.

>Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять.

На каких условиях? Итальянский корпус участвует в "Барбароссе"? А нафиг это уперлось итальянцам?

>Примеры можно?

Welcome to Бундесархив - с самого начала кампании белорусские железные дороги приходилолсь очищать от остатков русских частей, хотя ТГр Гота и Гудериана уже сомкнулись у Минска.

>Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.

От того, что дед Твоей супруги восстанавливал дорогу "плюс-минус два дня", не менялось ровным счетом ничего - начали же Берлинскую операцию с 400-километровым отрывом перешитого участка железной дороги в полосе 1-го Украинского фронта. А в Твоей альтернативе эти самые "день-два" оказываются критически важны - у Тебя нет резервов по автотранспорту, способных обеспечить снабжение наступающих армий, на айзенбаны вся надежда, других способов нет.

>А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов.

И кто ж Тебе сказал, что это восстановление всенепременно носит последовательный, а не параллельный характер?

>Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
>- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
>- Уберем.
>- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
>(Ничего не напоминаете? :)

Вот именно на этом примере некорректность Твоей аналогии как раз и видна лучше всего: колонны оттого и маршируют так лихо с темпом 50 км/сутки, что разборка завала на дороге с движением колонны оказывается завязана очень опосредованно, а если завал не будет прикрыт огнем, то с этим головной дозор прекрасно справится, а марширующая колонна узнает о "завале" по деревьям на обочине. А вот железнодорожные платформы, даже выделенные в головной дозор инженерной разведки железнодорожного батальона, через разваленный мостик прыгать не умеют, и этот самый взорванный мостик остановит весь батальон, тянущий рельсы и восстановительный материал на платформах, а не на грузовиках параллельно насыпи.

>Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.

Угу. Осталось только напомнить про метания фон Лееба еще во вторую неделю войны: продолжить наступление танковой группы удалось 4-го июля - ценой полного прекращения снабжения 16-й армии, выкручивайтесь, робяты, как хотите. А можно вспомнить группу армий "Юг": где-то числа 26-го июля Рундштедт доносил, что на 1-е августа намечено новое наступление, а у него в войсках 10-15% боекомплекта. Не планового запаса на наступление, а обыкновенного бк.

>Из числа ограниченно годных к военной службе.

То есть в Рейхе каждый второй хромой - автослесарь :-) ?

>ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.

То есть "хиви" отменяются? Уже хорошо.

>это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.

А сто тракторов обеспечат стаскивание на СПАМы трофейного транспорта в количествах заметно бОльших, нежели в риале? А можно я усомнюсь? И еще Тебе одну штучку напомню - это в СССР сельское хозяйство государственное, наделы огромны, а тракторы предназначены для тягания как плуга, так и пушки. А в Германии трактора мощностью 20 л.с., коли верить книжечкам, не редкость. Ну и кого эти трактора Тебе натягают?

>Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!

И...? Что наводит Тебя на мысль, что, если уделить этому "достаточно" внимания, цифра окажется в разы большей?

>Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)

Нет. Показываю Тебе, что от Твоих общих слов "усилить/ускорить/обратить внимание/использовать внутренние резервы" до практического эффекта примерно столь же далеко, сколь от инструкции "держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат" до выступления под куполом цирка.

>вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.

А если они являются "дополнительными" и "опциональными", то ничего, кроме риала, Ты получить не сможешь - немцы и так выжали свое преимущество в боевой подготовке/боевой готовности/"искусстве войны" досуха.

>И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.

Действия в масштабах стратегических фронтов? Не знаю таких примеров.

>Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".

... после чего следует пропущенная Тобой добавка - и тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, кабеля хватит. После чего высокие договаривающиеся стороны начинают оценивать количество кабеля в числе трофеев. Но ведь это так неинтересно - куда интереснее оценивать число самалиотикафф...

>Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
>1) знать что кабель нужен
>2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
>3) передавать его тем кто в нем нуждается.

Дмитрий, ну я уж просто и не знаю, как до Твоего сознания довести такой тезис: все эти выверты оправдывают себя тогда и только тогда, когда предварительные прикидки показывают - если мы грамотно используем трофейный кабель, то все получится лучше, чем в кино. И именно этих прикидочных выкладок я от Тебя и жду. А сами по себе ответственные этот кабель не плетут, как пауки - паутину.

>Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.

Выше я написал граничное условие его важности: предварительные прикидки должны показать возможность решения задачи за счет грамотного менеджмента.

>Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.

Дима, для эксплуатации железной дороги нужен контроль над ВСЕМ ее протяжением начиная от довоенной границы Рейха до станции выгрузки. У Тебя пехотный/моторизованнй корпус будет дорогу на триста-четыреста километров в тыл "контролировать"? Смешно, ага.

>или конвоирования грузов.

Никакое конвоирование грузов не спасет от "затыка", если злые окруженцы в ватниках разберут пути.

>который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.

... но не гарантирует работы железной дороги.

>Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.

Ага. С указанной мной пропускной способностью - целый один поезд в сутки от Пруссии до Двинска!

>В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.

На сотню километров в тыл?

>Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.

Да-да, засадо-заслонщики так и говорят - завалим гнилыми бревнами пяток шоссе, и "блицкриг" сдохнет у самой границы. А некто Д.Козырев любит при этом припоминать некий справочник некого Д.М.Карбышева, характеризующего среднюю плотность дорог на западном ТВД цифрой 1 км дорог на 1 кв.км местности.

>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.

Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 12:30:38)
Дата 30.05.2007 13:15:59

Да, наверно.

Пара мелких замечаний.

>>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
>
>И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.

здесь фиксируем разногласие.

>>В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.
>
>Нет. Ты указываешь на "оголение западного ТВД под угрозой наступления союзников", а изложенные мной аспекты показывают, что риск наступления союзников расценивался как пренебрежимо малый, а угроза, соответственно, "теоретического" порядка.

Между тем план "Вайс" допускал возможность вступления союзников в войну. См. Директиву №1.


>Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.

единственной аналогией будет преброска соединений из ЗабВО и ДВФ при наличии релаьного (хоть и маловероятного) риска вступления в войну Японии.

остальное поскипано дабы тему временно свернуть.

>>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
>
>Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?

нет, будет прикрывать восстанвовительную команду.