От СВАН
К Estel
Дата 30.05.2007 10:04:33
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы;

Re: Генно-биологическое оружие....

Не паранойя, а просто глупость. Теперь на какое-то время будут парализованы сотни научных работ в десятках и так-то на ладан дышащих институтов, разорятся десятки обеспечивающих клинические испытания и просто биологические исследования (преимущественно в интересах фармацевтики) "околонаучных" контор, будет потеряна прибыль многих курьерских служб, осуществляющих доставку биологических образцов. Больные, ждущие результатов и формальных разрешений на практическое применение новых медтехнологий уже по 5-10 лет в офигении помянут родное правительство. Весь остальной мир будет смеяться, а те, кто пытается вести совместную работу с русскими скажут про себя "мы так и знали". Между тем зарубежное финансирование сейчас составляет львиную долю от общего объёма финансирования всей исследовательской работы в области биологии и медицины в России. Потом это, понятно, отменят, "проведут разъяснения", но за это время таможенники обогатятся выше головы.
Вот такое скромное ИМХО человека, работающего как раз в этой области.

СВАН
От SerP-M
К СВАН (30.05.2007 10:04:33)
Дата 30.05.2007 20:29:09

Есть у меня одна мыслЯ... не знаю, насколько в кассу, но дело может ...(+)

Приветствую!

... может оказаться несколько проще и... прагматичнее, что ли. Я в 2000-2003 году участвовал в программе по сотрудничеству с некоторми специфическими российскими институтами. Так вот, как раз в это время до самых умных руководителей российской науки стало доходить, что территория России в научном плане становится так сказать "сырьевым придатком" науки США и западной Европы. Расшифровываю: большая чась сотрудничества в 90-х годах заключалась в получении из России специфических для российской территории образцов (в моей области науки это патогенные бактерии и вирусы), в то время как собственно изучение проводилось н Западе. Результат: российские институты получают крохи со стола партнеров в смысле материальном, и соавторство где-то в середине списка авторов в совместных публикациях. Причем, как правило, только в первой публикации - что потом растет на Западе на основе первой публикации, то, извините, уже не российского института дело... Аналогично было и в других областях наук, где требуются специфичные для территории образцы: зоология и ботаника (новые виды), фармацевтика (растательные алкалоиды), геология (горные породы), генетика человека (уникальные народы с уникальным генетическими маркерами). И это только самые первые примеры, пришедшие мне на ум.
Меня еще тогда поразило, как трудно было получить образцы от моего ХОРОШЕГО ЗНАКОМОГО г-на Н., директора одного из институтов - пока он не объяснил, что, мол, ничего личного, мужик, но я должен деньги для института добывать и науку в оном развивать, а не раздавать всё на сторону... Тут как раз в США появились ограничения на экспорт/импорт всякой заразы, связанные с "антитеррористической борьбой". Ну, под это дело эти самые директора в России тут же подсуетились и пролоббировали принятие правил импорта/экстпорта патогенов, которые по существу представляли собой прямой перевод соответствующего американского текста! :)))
Но, понятное дело, что всё равно закрыть все каналы "утечки" материала для получения грантов (читай - денег) и написания диссеров таким образом сложно. Поэтому я не удивлюсь - ВНИМАНИЕ: здесь начинаются уже мои домыслы - если в головах этих самых директоров созрел план подготовить некий докладик для ФСБ про генетическое оружие. Которое может быть и создается, но применено скорее всего никогда не будет по той же самой причине, по которой не было применено оружие биологическое: слишком велика вероятность пострадать самим. Т.е., человечество всё-таки уже настолько перемешано генетически, что никто не даст гарантии, что при применении оного против русских не вымрет и четверть американских сенаторов...
Так что подозреваю, что за этим шумом стоит просто "политика Онищенко" в науке...
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 20:29:09)
Дата 30.05.2007 23:32:03

Авторство получают то, что заслуживают. (+)

Предоставление образцов - это не создание законченной научной работы. Очередность авторов устанавливается здесь просто: первый - тот, кто писал статью, последний - кто руководил работой. Исключения возможны (например, основной идеолог и воплотитель не писатель), но мне встречались ну крайне редко. А в середине - уж как договоришься.
Конкретно наш отдел предлагает совместную работу только на таких условиях. И не важно - местным или зарубежным коллегам.
Россию рассматривают в основном как источник идей. Это есть. Но, ИМХО, это лишь делает честь России. И что плохого в том, что российские ученые их воплотят?

>Аналогично было и в других областях наук, где требуются специфичные для территории образцы: зоология и ботаника (новые виды), фармацевтика (растательные алкалоиды), геология (горные породы), генетика человека (уникальные народы с уникальным генетическими маркерами).
В этом плане Россия ничем не отличается от любой другой страны. То же самое скажут представители, например, многих стран ЮВА.

>Меня еще тогда поразило, как трудно было получить образцы от моего ХОРОШЕГО ЗНАКОМОГО г-на Н., директора одного из институтов - пока он не объяснил, что, мол, ничего личного, мужик, но я должен деньги для института добывать и науку в оном развивать, а не раздавать всё на сторону...
Ну, ему виднее. Пусть развивает. Если разовьет - честь ему и хвала. Но что-то мне подсказывает, что это лишь пустое надувание щек. Я хорошо представляю уровень той же аналитики в России. И плохо представляю, как с ним можно оставаться на современном уровне в мол.биологии.

>Так что подозреваю, что за этим шумом стоит просто "политика Онищенко" в науке...
Ну-ну. Мировой науке, конечно, это нанесет ущерб, но не сопоставимый с ущербом для науки российской.
Впрочем, хозяева-баре...

Я не верю, что закрытость принесет пользу российской науке.
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 23:32:03)
Дата 30.05.2007 23:41:11

Не учите отца .... ! Я статьи пишу давно, и рецензии. Давно. На английском! :) (-)
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 23:41:11)
Дата 30.05.2007 23:50:49

Я Вас не учу. (+)

А лишь констатирую, что далеко не везде допускается в вопросе авторства вольность или беспринципность.
От Добрыня
К СВАН (30.05.2007 10:04:33)
Дата 30.05.2007 14:52:14

А адресное воздействи на конкретного человека в принципе возможно?

Приветствую!
Насколько такое вообще возможно?
1. Создаётся вирус, смертельный для, например, некоего человкеа с фамилией Литвиненко - и только для него.
2. Создаётся несколько десятков миллионов вирусов, каждый смертельный для своего "адресата" из п.1, но безвредный для остальных.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Литвинов
К Добрыня (30.05.2007 14:52:14)
Дата 30.05.2007 22:10:02

Невозможно.

На текущем уровне развития молекулярной биологии - абсолютно нереально.

В общем-то, даже создание "с нуля" (а не на основе "подсмотренной" у "грибов" формулы) простого антибиотика против конкретного вида бактерий до сих пор является почти неразрешимой задачей.
Не говоря уже о препаратах (в т.ч. и вирусных), избрательно и с высокой эффективностью поражающих, например, отдельные популяции клеток (раковых и др.)

>1.Создаётся вирус, смертельный для, например, некоего человкеа с фамилией Литвиненко - и только для него.

Вирусы вообще не очень подходящий объект для такого рода "экспериметов" - их склонность к мутациям вряд ли не позволит удерживать такой штамм "под контролем".

>2. Создаётся несколько десятков миллионов вирусов, каждый смертельный для своего "адресата" из п.1, но безвредный для остальных.

Теоретически - можно даже это. Отторжение пересаженных органов свидетельствует о наличии индивидуальных "маркеров" в большинстве человечеких тканей, т.е. "мишени" по идее есть.
Но практическая реализация в ближайшие лет 20 очень мало вероятна. (Если только не будет сделано каких-то фундаментальных прорывов).
От SerP-M
К Добрыня (30.05.2007 14:52:14)
Дата 30.05.2007 20:32:01

В принципе - возможно. Но не при нашей жизни. Т.к.... (+)

Приветствую!

... т.к. если это даже и станет возможно технически, слишком смоно средств и времени будет нужно на изучение организма потенциальной мишени.

Сергей М.
От Литвинов
К SerP-M (30.05.2007 20:32:01)
Дата 30.05.2007 22:22:51

не согласен

>... т.к. если это даже и станет возможно технически, слишком смоно средств и времени будет нужно на изучение организма потенциальной мишени.

время можно "съэкономить", используя, например, иммунологические методы (организм млекопитающего способен быстро синтезировать антитела избирательного действия против чужеродной клеточной популяции) - подобрать "индивидуальные" антитела, а затем на основе их активного центра сконструировать вирусный рецептор.

но технически как раз реализовать невозможно.
От SerP-M
К Литвинов (30.05.2007 22:22:51)
Дата 30.05.2007 22:27:25

К-во эпитопов конечно. Значит вирус не бедт "индивидуальным". (-)
От Литвинов
К SerP-M (30.05.2007 22:27:25)
Дата 30.05.2007 22:35:02

..но велико.

Этого будет достаточно, чтобы не возникло эпидемического распространения - будут поражены в крайнем случае только несколько случайно оказавшихся рядом с "целью" носителей такой же комбинации аллелей генов-"мишеней"
От SerP-M
К Литвинов (30.05.2007 22:35:02)
Дата 30.05.2007 23:43:26

Ну, это верно! :)) Я не дописал - стараюсь укладываться в заглавие. (-)
От Esq
К Добрыня (30.05.2007 14:52:14)
Дата 30.05.2007 19:12:15

Да. И СПИД - это неудачная попытка создать такое оружие. (-)
От Esq
К Esq (30.05.2007 19:12:15)
Дата 30.05.2007 19:15:33

И "сибирская язва" в Свердловске убила только мужиков призывного возраста. (-)
От SerP-M
К Esq (30.05.2007 19:15:33)
Дата 30.05.2007 20:39:48

Ну, есть вирусы, которые больше убивают "молодых-здоровых". (+)

Приветствую!

Связано это с избыточной работой здоровой иммуннной системы. Т.е., убивает в первую очередь не вирус, а слишком сильная реакция иммунной системы на инфекцию. (примеры: грипп типа "испанка", северо-американские хантавирусы). Со свердловским случаем не знаю, но вполне может быть именно это объяснение.
Сергей М.
От Евгений Гончаров
К Esq (30.05.2007 19:15:33)
Дата 30.05.2007 20:36:02

это когда такое было? (-)
От Белаш
К Евгений Гончаров (30.05.2007 20:36:02)
Дата 30.05.2007 23:00:28

Известная байка, раздуваемая одним перебежчиком. (-)
От Лейтенант
К Добрыня (30.05.2007 14:52:14)
Дата 30.05.2007 15:00:10

О лекарствах с подобными возможностями сейчас много говорят

>1. Создаётся вирус, смертельный для, например, некоего человкеа с фамилией Литвиненко - и только для него.

Наверно в этом нет ничего невозможного. Думается это даже попроще чем создать избирательный вирус против некой этнической группы.

>2. Создаётся несколько десятков миллионов вирусов, каждый смертельный для своего "адресата" из п.1, но безвредный для остальных.

А вот это врядли. Очень уж сложно, дорого и вдобавок совсем непонятно как обеспечивать заражение "адресата".
От Литвинов
К Лейтенант (30.05.2007 15:00:10)
Дата 30.05.2007 22:28:41

Как раз против этнической группы - можно..

>>1. Создаётся вирус, смертельный для, например, некоего человкеа с фамилией Литвиненко - и только для него.
>
>Наверно в этом нет ничего невозможного. Думается это даже попроще чем создать избирательный вирус против некой этнической группы.

.. если речь идет, конечно, о более-менее изолированных группах.
Чтобы далеко не ходить - массовая смертность среди индейцев от "европейских" болезней, к которым у них не было устойчивости.

>>2. Создаётся несколько десятков миллионов вирусов, каждый смертельный для своего "адресата" из п.1, но безвредный для остальных.
>
>А вот это врядли. Очень уж сложно, дорого и вдобавок совсем непонятно как обеспечивать заражение "адресата".

Заражать "всех скопом" - а дальше поражены будут только "адресаты"
От Лейтенант
К Лейтенант (30.05.2007 15:00:10)
Дата 30.05.2007 15:02:00

Re: О лекарствах...

>>1. Создаётся вирус, смертельный для, например, некоего человкеа с фамилией Литвиненко - и только для него.

Скорее всего он будет опасен все-таки не только для одного конкретного человека, но сравнительно безопасен для подавляющего большинства.
От SerP-M
К Лейтенант (30.05.2007 15:02:00)
Дата 30.05.2007 20:34:08

Да. Но: (1) пока невозможно создать; (2) легко распозать искусственный конструкт (-)
От Добрыня
К Добрыня (30.05.2007 14:52:14)
Дата 30.05.2007 14:53:13

Естественно, речь не о носителях фамилии, а о конкретном человеке. (-)
От Паршев
К СВАН (30.05.2007 10:04:33)
Дата 30.05.2007 12:04:38

Безотносительно к оружию

глупость - это расчёт на выживание российской науки за счёт подачек с Запада.

Я понимаю Вашу позицию, но ситуация в биохимии тупиковая. Если мы сами не будем производить анализы этих образцов, то на чём вырастут новые научные кадры?
От Bigfoot
К Паршев (30.05.2007 12:04:38)
Дата 30.05.2007 12:39:13

О глупости. (+)

>глупость - это расчёт на выживание российской науки за счёт подачек с Запада.
Глупость - это не использовать возможности по кооперации с зарубежными партнерами в фундаментальных исследованиях при очевидной выгоде для российской науки. Кстати, кроме Вас никто не говорил, что российская наука должна выживать за счет подачек с Запада. И даже западные функционеры от науки считают, что Россия вполне может профинансировать свою науку сама, если на то будет воля властьпредержащих.
>Я понимаю Вашу позицию, но ситуация в биохимии тупиковая. Если мы сами не будем производить анализы этих образцов, то на чём вырастут новые научные кадры?
Анализ - это лишь часть общего исследования (часто - очень небольшая). В настоящий момент в области анализа в России ситуация весьма плачевная. Современных приборов мало. Поэтому в данный момент выгодно использовать западные аналитические мощности. Сие не отменяет необходимости производства своего аналитического оборудования и/или закупок современного западного. Но если не делать анализ сейчас, а ждать, пока появится оборудование/кадры аналитиков, то будут потеряны и оставшиеся кадры мол.биологов/биохимиков, которым нужна аналитическая информация прямо сейчас, а не завтра или послезавтра. И растить кадры последних намного проще, если будет возможность беспроблемного и точного анализа их образцов.
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 12:39:13)
Дата 30.05.2007 20:35:19

Смотрите мой пост выше! (-)
От Паршев
К Bigfoot (30.05.2007 12:39:13)
Дата 30.05.2007 12:52:01

Re: О глупости.

>>глупость - это расчёт на выживание российской науки за счёт подачек с Запада.
>Глупость - это не использовать возможности по кооперации с зарубежными партнерами


Утверждать, что сложившаяся система - "кооперация" - это уже даже не глупость, а гадость.
От Bigfoot
К Паршев (30.05.2007 12:52:01)
Дата 30.05.2007 12:53:44

Вы просто не знаете предмета. (-)
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 12:53:44)
Дата 30.05.2007 20:36:02

Я его знаю хорошо - и "сотрудничал" с другой стороны Атлантики... (-)
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 20:36:02)
Дата 30.05.2007 23:08:26

Не знаю, что знаете Вы. (+)

А я каждый день вижу командированных из России, Украины, Белоруссии, которые здесь делают работу в рамках совместных проектов. И публикуют потом неплохие результаты.
Что Вас не устраивает? Впрочем, Вы всегда найдете повод побрюзжать и побросать какашки в сторону Запада.
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 23:08:26)
Дата 30.05.2007 23:47:43

О чем вы??? Что-то отвечаете не про то, что я говорил... Но как эмоционально! :) (-)
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 23:47:43)
Дата 30.05.2007 23:54:52

Вам показалось. (+)

Я отвечаю в русле данной подветки.
О том, что ситуация в российской науке неважная, но усугублять ее подобными действиями - глупость.
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 23:54:52)
Дата 30.05.2007 23:56:26

Интересная тема для обсуждения. Но не с Вами. (-)
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 23:56:26)
Дата 31.05.2007 00:00:25

Взаимно. (-)
От Паршев
К Bigfoot (30.05.2007 23:08:26)
Дата 30.05.2007 23:25:30

Разве кто-то утверждал, что данная ситуация не устраивает Вас?

Она нас не устраивает.
От Bigfoot
К Паршев (30.05.2007 23:25:30)
Дата 30.05.2007 23:38:13

А Вы ученый-биолог или физик? %))) (+)

>Она нас не устраивает.
А Вас никто не уполномочивал за всех говорить.
От Паршев
К Bigfoot (30.05.2007 23:38:13)
Дата 30.05.2007 23:43:07

Ситуация не устраивает не только биологов и физиков,


>А Вас никто не уполномочивал за всех говорить.

А Вам-то откуда знать?
От Bigfoot
К Паршев (30.05.2007 23:43:07)
Дата 30.05.2007 23:53:00

Она не устраивает политболтунов. (+)

Которые в физике или биологии ни ухом, ни рылом. И лишь пытаются заработать некие диведенды манипуляцией общественного сознания.

>А Вам-то откуда знать?
Предъявите тогда уполномочивающие докУменты.
От Паршев
К Bigfoot (30.05.2007 23:53:00)
Дата 31.05.2007 00:04:23

Согласен, то-то Вы так заверещали (-)
От Bigfoot
К Паршев (31.05.2007 00:04:23)
Дата 31.05.2007 00:05:19

:) Я лишь спокойно охарактеризовал Ваши потуги. (-)
От Паршев
К Bigfoot (31.05.2007 00:05:19)
Дата 31.05.2007 00:11:06

Да нет, Вам явно каких-то российских биопрепаратов не хватает,

может крови? Хоть Вы и утверждаете, что питаетесь главным образом идеями (см.выше).
От Bigfoot
К Паршев (31.05.2007 00:11:06)
Дата 31.05.2007 00:15:52

Идеями я не питаюсь. Свои девать некуда. :) (+)

>может крови?
Да Вы маньяк какой-то... 8-)))

И биопрепаратов хватает. Коих в России, увы, нету.
Что, трудно поверить в отсутствие корыстного интереса? По себе судите?
От Паршев
К Bigfoot (31.05.2007 00:15:52)
Дата 31.05.2007 00:25:14

Re: Идеями я...

>>может крови?
>Да Вы маньяк какой-то... 8-)))

Про идеи писали Вы: "Россию рассматривают в основном как источник идей. Это есть."

>И биопрепаратов хватает. Коих в России, увы, нету.
>Что, трудно поверить в отсутствие корыстного интереса? По себе судите?

Экспорт идей из России данным решением не запрещен, запрещен только вывоз биопрепаратов. А Вы говорите о "закрытости", т.е. искажаете реальность. Конечно, может быть Вы это делаете бескорыстно, но тогда картина получается ещё более безрадостная.
От Bigfoot
К Паршев (31.05.2007 00:25:14)
Дата 31.05.2007 00:36:31

Re: Идеями я...

>Про идеи писали Вы: "Россию рассматривают в основном как источник идей. Это есть."
Я не писал, что мне лично сей источник необходим. В России нет на данный момент научных групп, сотрудничество с которыми принесло бы мне какие-либо существенные научные дивиденды. Но в других областях, возможно, есть.

>Экспорт идей из России данным решением не запрещен, запрещен только вывоз биопрепаратов. А Вы говорите о "закрытости", т.е. искажаете реальность.
Я не искажаю реальность. Вывоз биопрепаратов может воспрепятствовать реализации идей российских ученых. А если идеи не реализуются, они постепенно иссякают вместе с их носителями.

>Конечно, может быть Вы это делаете бескорыстно, но тогда картина получается ещё более безрадостная.
Да мне, честно говоря, глубоко фиолетово, какая там у Вас лично получается картина. Вы не являетесь для меня сколь-нибудь серьезным критерием оценки моих моральных качеств.
От Паршев
К Bigfoot (31.05.2007 00:36:31)
Дата 31.05.2007 01:56:30

Re: Идеями я...

>>Про идеи писали Вы: "Россию рассматривают в основном как источник идей. Это есть."
>Я не писал, что мне лично сей источник необходим. В России нет на данный момент научных групп, сотрудничество с которыми принесло бы мне какие-либо существенные научные дивиденды. Но в других областях, возможно, есть.

Ну то есть Вы не о своих личных научных дивидендах заботитесь, а о дивидендах науки Запада.


>Я не искажаю реальность. Вывоз биопрепаратов может воспрепятствовать реализации идей российских ученых.

Понятно. Без препаратов приглашать не будут.

>Вы не являетесь для меня сколь-нибудь серьезным критерием оценки моих моральных качеств.

Я не оцениваю того, чего не существует.
От Bigfoot
К Паршев (31.05.2007 01:56:30)
Дата 31.05.2007 02:35:31

Re: Идеями я...

>Ну то есть Вы не о своих личных научных дивидендах заботитесь, а о дивидендах науки Запада.
Я забочусь о дивидендах человечества. Бывает и такое. Хотя Вам будет трудно понять...

>Понятно. Без препаратов приглашать не будут.
Своеобразное у Вас понимание...

>Я не оцениваю того, чего не существует.
Точнее - Вы просто не можете понять слишком многих вещей вследствие ограниченности.
От SerP-M
К Bigfoot (30.05.2007 23:53:00)
Дата 30.05.2007 23:55:30

Вы забываетесь, сударь. Хамство не украшает. Даже когда "покушаются на миражи". (-)
От Bigfoot
К SerP-M (30.05.2007 23:55:30)
Дата 31.05.2007 00:00:49

Идите-идите. Бог подаст. (-)