ВИФ2 NE : Ветка : Да, письмо этот монах Сталину написал (-)

От	wolfschanze
К	wolfschanze
Дата	30.05.2007 22:26:42
Рубрики	WWII; Современность; Армия; ВВС;

Да, письмо этот монах Сталину написал (-)

От	Илия
К	wolfschanze (30.05.2007 22:26:42)
Дата	30.05.2007 23:08:17

не читайте советских газет, врут-с...

Доброго времени суток!

http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=3238

Диакон Андрей Кураев."ВОЙНА: ЧУДО И СКАЗКИ"
В советских школах говорили, что русские солдаты прошли Великую войну с верой в Сталина и партию. Это было неверно и психологически и исторически.

Исторически это было неверно хотя бы потому, что даже по Всесоюзной переписи 38 года больше половины населения СССР открыто называли себя верующими.

Психологически тезис советской пропаганды был неверен по той причине, что в годы войны число молитв, возносимых и на фронте и в тылу, всегда резко возрастает. Под бомбежкой да перед атакой вряд ли кто удержался от молитвы – и молитвы эти были не к партии. Наверно, и коммунисты «грешили», обращаясь в те минуты к Богу. Так во всяком случае свидетельствует писатель-фронтовик Виктор Астафьев в романе «Прокляты и убиты»: «О, Господи, Господи! — занес Финифатьев руку для крестного знамения и не донес, опять вспомнил, что партия не велит ему креститься ни при каких обстоятельствах… Спаси и помилуй, Господи! Вот опять Бога всуе помянул. А эть коммунист, коммунист, будь я проклятой. Ну, да [парторга] Мусенка поблизости нету, и все вон потихоньку крестятся да шопчут божецкое. Ночью, на переправе кого звали-кликали? Мусенка? Партия, спаси! А-а! То-то и оно-то... ».

С самого начала было ясно, что начавшаяся война – Отечественная. А раз так – пришло понимание того, что пора сворачивать войну Гражданскую.

Мудрость проявили обе стороны. «Братья и сестры», «соотечественники» в речи Сталина вместо партийного «товарищи» было знаком долгожданного конца революции. Уже летом 41-го сворачивается антицерковная пропаганда, прекращается выпуск антирелигиозных журналов.

С другой стороны – митрополит Сергий уже в июне 41-го года объявляет начавшуюся войну «священной». Сегодня это кажется очевидным. Но ведь легко было бы дать волю обидам. Самолеты-то немецкие были с крестами, и сбрасывали эти самолеты не только бомбы, но и листовки, гласившие, что новые крестоносцы пришли избавить русскую землю от комиссаров, от которых и вправду ведь настрадались церковные люди Руси…

В итоге положение Церкви в СССР за годы войны разительно изменилось. Церковь обрела легальный статус, открылись тысячи храмов, возобновилась работа семинарий.

А спустя полвека эта перемена стала обрастать своей мифологией. Это мое выступление не о роли Церкви в годы войны, а о том, какой роли Церковь все же не сыграла.

Сегодняшний миф, кочующий из одного церковного издания в другое, звучит так: «Стояла зима 1941 г. Немцы рвались к Москве. Промыслом Божиим для изъявления воли Божией и определения судьбы страны и народа России был избран друг и молитвенник за нее из братской Церкви – Митрополит гор Ливанских Илия (Антиохийский Патриархат). Он решил затвориться и просить Божию Матерь открыть, чем можно помочь России. Каждое утро владыке приносили сводки с фронта о числе убитых и о том, куда дошел враг. Через трое суток бдения ему явилась в огненном столпе Сама Божия Матерь и объявила, что избран он, истинный молитвенник и друг России, для того, чтобы передать определение Божие для страны и народа Российского. Если все, что определено, не будет выполнено, Россия погибнет. «Должны быть открыты во всей стране храмы, монастыри, духовные академии и семинарии. Сейчас готовятся к сдаче Ленинграда, – сдавать нельзя. Перед Казанскою иконою нужно совершить молебен в Москве; затем она должна быть в Сталинграде, сдавать который врагу нельзя. Когда война окончится, митрополит Илия должен приехать в Россию и рассказать о том, как она была спасена". Владыка связался с представителями Русской Церкви, с советским правительством и передал им все, что было определено. И теперь хранятся в архивах письма и телеграммы, переданные митрополитом Илией в Москву.

Сталин вызвал к себе митрополита Ленинградского Алексия (Симанского), местоблюстителя патриаршего престола митрополита Сергия (Страгородского) и обещал исполнить все, что передал митрополит Илия, ибо не видел больше никакой возможности спасти положение… 20 000 храмов Русской Православной Церкви было открыто в то время. Вся Россия молилась тогда! Молился даже Иосиф Сталин (об этом есть свидетельства). Тогда же были открыты духовные семинарии, академии, возобновлена Троице-Сергиева Лавра, Киево-Печерская Лавра и многие монастыри. Было решено перенести мощи святителя Алексия, митрополита Московского и всея Руси в Богоявленский собор.

В 1947 г. Сталин исполнил свое обещание и в октябре пригласил митрополита Илию в Россию. Он побоялся не исполнить указания Божией Матери, ибо все пророчества, переданные владыкой Ливана, сбылись. Перед приездом гостя Сталин вызвал владыку Алексия, ставшего тогда уже Патриархом, и спросил: "Чем может отблагодарить митрополита Илию Русская Церковь?». Святейший предложил подарить митрополиту Ливанскому икону Казанской Божией Матери, крест с драгоценностями и панагию, украшенную драгоценными каменьями из всех областей страны, чтобы вся Россия участвовала в этом подарке. По распоряжению Сталина самые искусные ювелиры изготовили панагию и крест.

Тогда же Правительство наградило его Сталинской премией за помощь нашей стране во время Великой Отечественной войны. От премии владыка отказался, сказав, что монаху деньги не нужны: "Пусть они пойдут на нужды вашей страны. Мы сами решили передать вашей стране 200 000 долларов для помощи детям-сиротам, у которых родители погибли на войне", – сказал митрополит Илия... Всего несколько лет назад отошел митрополит Илия Ливанский ко Господу в возрасте 97 лет. В некрологе "Журнала Московской Патриархии" было сказано, что Блаженнейший Патриарх Антиохии и всего Востока Илия IV был другом и молитвенником нашей Родины»[1].

Увы, все это неправда. Конечно, трудно найти опровержения тому, чего просто не было. Если я сейчас скажу, что на самом деле Троцкого тайно постриг в схиму мой прадедушка – кто и как сможет это опровергнуть? Такие сказки можно опровергать только, придираясь к частным и потому проверяемым подробностям.

Когда Ленинград был на пороге падения (зима 41-го) – Сталинград был в глубочайшем тылу, и о его сдаче и не было и речи.

Зимой 41-го немцы уже не рвались к Москве: их наступление заглохло еще в ноябре, и с конца же ноября уже начались контрудары советских войск, к пятому декабря переросшие в генеральное наступление.

Встреча Сталина с митрополитами действительно имела место – но в сентябре 1943 года, то есть уже после перелома в ходе войны. Есть подробная запись этой беседы – ни о каком ливанском митрополите и ни о каких пророчествах там и близко не говорилось[2].

И отнюдь не отчаяние руководило Сталиным при организации этой встречи, а необходимость взять под контроль церковную жизнь на освобождаемых территориях Советского Союза: в оккупированных немцами областях люди сами открывали храмы – и оккупанты им в этом не препятствовали. В итоге в Псковской области до прихода немцев было 3 храма, а к возвращению советских войск их было 200, в Курской области до немцев было 2, стало – 282; зато в Тамбовской области, где советская власть стояла неизменно, так и оставалось 3 храма на всю область. Так что Сталин не организовывал церковное возрождение: он его сдерживал (в 44-47 годах Совмин удовлетворил только 17 процентов обращений верующих об открытии храмов).

Первые же храмы (числом в 18) было разрешено открыть только спустя почти полгода после встречи Сталина с митрополитами: постановлением Совмина от 5 февраля 1944 года.

Никаких архивных публикаций в подтверждение версии о контактах Илии и Сталина не известно и не опубликовано. Неизвестен даже первоисточник этой версии (ибо нет и рассказов митр. Илии об этих событиях).

Митрополит Ливанский Илия (Карам) действительно существовал, но он никогда не был антиохийским патриархом. Патриарх Илия IV, скончавшийся в 1979 году, носил фамилию Муадуад[3].

Илия (Караим) действительно приезжал в Москву в 1947 году[4]. Действительно ему делали бесценные подарки (ему дарили иконы XIV века!), но никакой Сталинской премии присуждено ему не было (единственный священнослужитель, удостоенный этой премии - хирург и Симферопольский архиепископ Лука Войно-Ясенецкий).

Митрополит Илия посетил мавзолей Ленина, а 16 ноября действительно говорил самые теплые слова о Сталине – «Мы, православные, живущие на Востоке, твердо верим и знаем, что русский народ, сплотившись вокруг своих вождей и под верховным водительством мудрого и любимого Иосифа Виссарионовича Сталина, достиг и достигнет небывалого еще в мировой истории могущества и расцвета… Мы твердо верим, что ваша Святая Церковь наслаждается полным миром и спокойствием, с каждым днем развивая все более и более свою многополезную деятельность на церковно-общественной ниве. И все это она может делать, благодаря чуткому, внимательному отношению к ней со стороны Советского правительства»[5]. И что – считать такие слова словами «избранника Божия»?

Но, наконец, самое главное: как раз вскоре после приезда митр. Илии в Москву – в 48 году – политика Сталина снова резко меняется и именно в антицерковную сторону.

Вот даты: в июле 1948 года митрополит Илия второй раз был в Москве. 25 августа 1948 года были запрещены крестные ходы из села в село, духовные концертов в храмах вне богослужений, молебны на полях. 28 октября Совет Министров постановил отменить прежде выданное им распоряжение об открытии 28 храмов под предлогом того, что оно не было подписано председателем Совмина И. В. Сталиным. Решение ЦК ВКП(б) по данному вопросу было разослано всем местным партийным организациям. 16 ноября 1948 г. Синод вынудили принять решение о запрещении превращать проповеди в храмах в уроки Закона Божия для детей.

Вплоть до смерти Сталина ни один новый православный храм не был открыт.

Более того, в конце 1940-х — начала 1950-х гг. храмы вновь стали отбираться под клубы и склады. В 1951 году при уборке урожая только в Курской области по распоряжениям райисполкомов около 40 зданий действующих храмов были на много месяцев засыпаны зерном. Стали преследоваться совершавшие религиозные обряды коммунисты и комсомольцы. Пошла новая волна арестов наиболее активных священнослужителей. Например, в сентябре 1948 г. был в седьмой раз арестован архиепископ Мануил (Лемешевский)[6].

На 1 января 1952 г. в стране насчитывалось 13 786 официально открытых православных храмов, 120 из которых не действовали ввиду использования их для хранения зерна. Но на 1 января 1949 г. их было больше: 14 447 (а 20 000 их не было в СССР никогда).

Количество священников и диаконов за 49-51 годы уменьшилось 13 483 до 12 254, монастырей было 104, стало 62 (причем число монахов не изменилось: в 1946 году было 4362, стало 4639. Только в 1951 г. было закрыто 8 обителей[7].

Как видим, сталинская политика в отношении к Церкви знала два перелома. Сегодня чаще вспоминают добрый перелом: 1944-го года[8]. Но «православные сталинисты» (холодок не идет по спине от такого их самоназвания?) не замечают нового ледникового периода, начавшегося со второй половины 48 года.

Сталин хотел сделать Москву православным Ватиканом, центром всех православных церквей мира. Предпосылки к этому были: Сербская, Румынская, Албанская и Болгарская Церкви оказались в зоне соцлагеря. Израиль в ту пору был вполне просоветски ориентирован. Патриархаты в арабских странах, как всегда, нуждались в сильном и богатом покровителе. Госбюджет СССР выделял немалые средства на «подарки» церковным иерархам ближнего Востока (представить, что 200 000 долларов - тех, не современных! - оказались в свободном распоряжении арабского митрополита, а тот их передал России - просто невозможно)[9].

Но в июле 1948 года Всеправославное совещание (с участием и митрополита Илии) к ожидаемому в Кремле результату отнюдь не привело: иерархи церквей, оказавшихся в удалении от советских танков (прежде всего Греции и Турции), проявили неуступчивость. И Сталин, поняв, что в глобальной политике церковный ресурс он использовать не сможет, резко охладел к церковным делам.

Циничный прагматизм сталинской церковной политики в конце войны и легкий переход к новым гонениям в 48 году говорят о том, что никакого мировоззренческого кризиса, обращения, возврата к вере у Сталина не было. Если бы и в самом деле он знал, что по молитвам арабского митрополита Богоматерь дала ему победу в безнадежной ситуации – то он себя не так бы вел в предсмертные свои годы. Так что вышеизложенный сюжетный ход просто психологически невозможен.

Церковный историк Владимир Махнач однажды сопостааил реальную политику послевоенного Сталина с такой, какую должен был бы вести православный правитель[10]: «Сталина вpемя от вpемени подозpевают в восстановлении импеpской внешней политики. Легко пpодемонстpиpовать ложность этих подозpений. Hапpимеp, Сталин даpит Чехословакии Пpешовскyю область, не позаботившись о том, чтобы pyсинам этой области была даpована та самая автономия, котоpая была им обещана еще в 1918 годy. Сталин даpит Холмщинy и Белостокское воеводство полякам. тепеpь это целиком ополяченные теppитоpии, больше там нет pyсских пpавославных людей. Сталин, кpоме того, даpит Литве не только Виленский окpyг, но и два pайона Белоpyссии. "Великий советский патpиот" Сталин yхитpился создать свеpхyгpозy на Дальнем Востоке, небpежно подаpив pежимy Мао Маньчжypию, Внyтpеннюю Монголию и Тибет. Мог бы наpодно-демокpатические Маньчжypскyю и Монгольскyю pеспyблики создать, но пpедпочел дpyгой пyть – выстpоить y себя под боком опаснyю России китайскyю "социалистическyю" импеpию. У Сталина была возможность yлyчшать отношения с гpеками и опеpеться на пpоpyсские настpоения в Сеpбии. Hо это его не интеpесовало. Его интеpесовал коммyнистический лагеpь. В резyльтате антипpавославный pежим и последствия деятельности pежима Тито мы имеем сейчас. В том числе и искyсственность наpезки теppитоpии. Антипpавославной оказалась политика Венгеpского коммyнистического пpавительства, что все давно забыли. Казалось бы, там пpавославных мало, это католическая земля, а вот посмотpите. По соглашению цеpковных кpyгов Венгpии с венгеpским pежимом Кадоpа в госyдаpстве было оставлено десять pелигиозных школ, остальные сделаны атеистическими. Из этих школ восемь были pимско-католическими, одна pефоpматская, одна иyдейская гимназии. А ведь пpавославные в Венгpии есть! Чем же pефоpматы и иyдеи оказались выше пpавославных? Если бы в этой ситyации последовал бы хотя бы тихий голос из Кpемля, такая школа была бы».

Тут уместно вспомнить слова Честертоновского отца Брауна: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное. - Это и есть то, что вы называете парадоксом? - спросил Таррент. - Это то, что я называю здравым смыслом, - ответил священник. - Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажет ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно, я скажу, что это невероятно...»[11].

Вот так же невероятна положительная реакция Сталина на видения арабского митрополита.

Это народная сказка. И в таковом качестве она чрезвычайно интересна. Удивительно: в послевоенные годы и в самом деле была книга «Сталин в сказках народов мира». Книга была фальшивкой от начала до конца: московские писатели сочиняли по заказу от имени «народов мира». А тут появились самые настоящие народные сказки о Сталине (и не одна: есть еще сказка о том, что Сталин тайно ездил каяться к блаженной Матронушке Московской) – а их сегодня печатают как самые доподлинные были…

Представленная же в форме были эта сказка отнюдь не безобидна.

В ней есть нечто обидное для русского народа – того самого народа, за который Сталин поднял свой знаменитый тост в победном 45-ом. Ее резюме предполагает, что ничего-то эти русские не могут: даже молиться о себе самих. Да неужели трехдневная молитва арабского митрополита была горячее, чем четырехлетняя молитва русских мужиков и баб? А тысячи русских священников, в те же сороковые годы тянувшие свои лагерные срока. Они что – там и тогда не молились о своей стране? Но и их молитва, оказывается, ничего не значила: все произошло вдали от России. Духовная победа крадется у русского народа и даруется куда-то на экспорт (аналогичен миф, распространяемый рериховскими кружками: из него следует, что победа в Армагеддоне была одержана благодаря духовному подвигу индийских йогов – Николая и Елены Рерих).

Кроме того, очевидная нелепость этого «церковного предания» даст повод неверам думать, будто и другие церковные верования столь же неосновательны. И тут уже то, что казалось замечательным проповедническим средством, обернется орудием разрушения веры.

Церковная официальная пресса молчала, не опровергала устойчивый миф о том, что духовник Троице-Сергиевой Лавры архимандрит Кирилл (Павлов) и есть «тот самый» сержант Павлов, герой Сталинграда.

Не встречая сопротивления – красивая сказка росла. И дошла до семьи сержанта Павлова: «Наши ребята видели в Москве афишу, где было написано, что, мол, отец Кирилл из Троице-Сергиевой лавры и ecть Яков Павлов. Мама моя, Нина Александровна, от всего этого слегла, ее парализовало», - говорит сын Якова Павлова о последствиях этой, казалось бы, доброй сказки[12]. Так могут калечить сказки, выдаваемые за историческую быль.

Но вопрос все же остается: почему народное предание привязало «вразумление» Сталина именно к арабскому митрополиту Илие (который, впрочем, целый месяц ездил и проповедовал по СССР)? «Что-то», значит, было? Но что именно? Может быть, слушатели Радио "Радонеж" смогут сообщить информацию, которая позволит ответить на этот вопрос.

Самое же главное чудо сороковых годов очевидно и неоспоримо: наша Родина выстояла и победила. Как сказал маршал Язов, - "войну выиграли безбожники, но с помощью Божьей".

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Из неоднократно переиздававшейся статьи «Чудеса иконы Казанской Божией Матери». См., например: Россия перед вторым пришествием. т. 2. М., 1998, сс. 269-274. и http://www.tropinka.orthodoxy.ru/ikonosta/bogorodi/kazanska.htm

[2] Записка Г.Г. Карпова о приеме И. В. Сталиным иерархов Русской Православной Церкви. Публ. в: Одинцов М. И. Русские патриархи ХХ века. М., 1994, сс.283-291.

[3] Журнал Московской Патриархии 1979, № 10. Кстати, в телеграмме соболезнования, которую послал по этому поводу митр. Ювеналий митрополиту Илии (местоблюстителю антиохийского патриаршего престола), новопреставленый патриарх Илия именуется "неутомимым экуменическим тружеником" (ЖМП, 1979, № 8).

[4] В интересующем нас апокрифе говорится: «Утром 9 ноября митрополит Илия служил Литургию в кафедральном Никольском соборе. В храме на солее стояли члены правительства… На Московском вокзале его сопровождал Косыгин"...

На самом деле м. Илия прилетел в Россию 14 ноября (ЖМП. 1948, №1, с. 45). В Ленинград он приехал 25 ноября. ЖМП с охотой упоминает всех официальных лиц (включая председателей райисполкомов), если они хоть как-то прикоснулись с церковной жизнью. Никаких Косыгиных и "Членов правительства" в отчетах ЖМП не фигурирует.Это уже «бабушкин телефон» - переводчиков и шпиков за министров принимать.

[5] Журнал Московской Патриархии. 1947, № 11, с. 30 и 1948, №1, сс. 50-51.

[6] Впрочем, и с 1947 по 1 июня 1948 года в СССР было арестовано 679 священников см. Назаров М. В. Так не заслужить Божию помощь в борьбе за Россию. «Русский патриотизм» О. А. Платонова // Радонеж. М., 2003, № 4).

[7] Статистика взята мною из замечательного исследования М. В. Шкаровского «Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве».

[8] И он, впрочем, не был полным. В 1941 году было расстреляно 1900 «церковников», в 1943-м – 500 (М. Назаров, приводя эти данные, говорит: «цифры уменьшались, ибо духовенства на свободе тогда уже почти не осталось» – Назаров М. В. Так не заслужить Божию помощь в борьбе за Россию. «Русский патриотизм» О. А. Платонова // Радонеж. М., 2003, № 4).

[9] Старейший петербургский протоиерей Василий Ермаков, вспоминая приезд митроп. Илии в Ленинград, не находит иного слова как «проходимец, собиравший и увозивший русское национальное достояние».

[10] Владимир Махнач. Историко-культурное введение в политологию. Лекция 10. Империи в мировой истории. http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/10.htm

[11] Честертон Г. К. Проклятие золотого креста // Избранные произведения в 5 томах. т.2. М., 1994, с.111.

[12] см. Карпов В. Сержант Павлов не уходил в монастырь // Труд. 15 мая 2003. Еще одео столкновение реальной войны и мифа: «В "АиФ" № 18 с. г. была опубликована статья Марии Март "С иконой - к победе", где автор заявляет, что штурм Кенигсберга удался лишь благодаря чудотворной силе Казанской иконы Божией Матери. Как непосредственный участник тех событий утверждаю: это не соответствует действительности. Командующий 3-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза А. М. Василевский сосредоточил там войска четырех общевойсковых армий (свыше 137 тысяч человек), около 52 тысяч орудий и минометов, 538 танков и самоходных орудий, а также 2400 самолетов. Превосходство наших войск над противником было многократным, ни о каком ожидании нашего "страшного поражения" не могло быть и речи. Сигнал к началу общего штурма Кенигсберга был дан не после того, как в результате применения иконы «стрельба с немецкой стороны резко прекратилась, словно оборвалась». Огонь с немецкой стороны прекратился у лишь тогда, когда наши войска с немалыми потерями преодолели сопротивление врага и полностью овладели городом». Петр Кириченко, кавалер 6 орденов и 19 медалей, в том числе медали "За взятие Кенигсберга» (Аргументы и факты. 2004 г. Сентябрь, № 35).

От	DmitryGR
К	Илия (30.05.2007 23:08:17)
Дата	31.05.2007 14:35:09

А Кураев-историк или может еще кто?

Пропагандизм.

>Мудрость проявили обе стороны. «Братья и сестры», «соотечественники» в речи Сталина вместо партийного «товарищи» было знаком долгожданного конца революции.

При том, что речь Сталина начиналась: "Товарищи! Граждане!
Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота!"

Удивительно, как все любят приводить этот хрестоматийный пример, не удосужившись первоисточник прочитать.

От	Паршев
К	DmitryGR (31.05.2007 14:35:09)
Дата	31.05.2007 14:44:28

Ну вот между "товарищами" и "братьями" этот самый конец и случился,

примерно на "гражданах". Это я за Кураева додумываю.

От	wolfschanze
К	Илия (30.05.2007 23:08:17)
Дата	31.05.2007 00:08:17

Если Вы имеете в виду рассказ про Илию

--Который я кратко перессказал, то прошу извинения, я не поставил смайлики, прекрасно знаю, что не было такого. По религиозности "Не бывает атеистов в окопе под огнем"
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Alex Medvedev
К	Илия (30.05.2007 23:08:17)
Дата	30.05.2007 23:53:43

То что молятся под обстрелом или бомбежкой еще не означает, что в бога веруют

точно также как ответ на вопрос переписи не означал религиозности, а всего лишь привычку делиться в РИ не по национальности, а по вероисповеданию. Ибо согласно тем же церковным отчетам дореволюционным, число прихожан убывало катастрофически и особенно среди мужчин, а положенные таинства совершали только женщины. А уж ПМВ выбила из мужиков всякую религиозность напрочь

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (30.05.2007 23:53:43)
Дата	31.05.2007 15:03:57

А где можно посмотреть вот эти данные?

Скажу как гуманитарий

>Ибо согласно тем же церковным отчетам дореволюционным... положенные таинства совершали только женщины.
Потому как у меня совершенно другие сведения

С уважением

От	Паршев
К	Илия (30.05.2007 23:08:17)
Дата	30.05.2007 23:18:08

Да, слышал как-то у костра на охоте, ветеран один предавался воспоминаниям

"Да, под Сталинградом было тяжело... как начнёт хлестать - сунешь голову в воронку, жопа на улице - "пронеси меня Господа Мати Пресвятая Богородица!""

От	Нумер
К	Илия (30.05.2007 23:08:17)
Дата	30.05.2007 23:11:48

Ссылаться на Астафьева - это диагноз. (-)

От	Илия
К	Нумер (30.05.2007 23:11:48)
Дата	30.05.2007 23:17:31

а он-то тут причем, каким боком? (-)

От	Нумер
К	Илия (30.05.2007 23:17:31)
Дата	31.05.2007 01:52:01

С вот такого бока.

Вы бы внимательно прочитали, что цитируете. Тогда бы и вопросов не возникало бы.

"Так во всяком случае свидетельствует писатель-фронтовик Виктор Астафьев в романе «Прокляты и убиты»: "

Да, и что характерно, опять ярлык "писатель-фронтовик". Видно кто-то хочет, чтобы в народе так и приклеилось. Хотя я бы не назвал фронтовиком Астафьева. Он, насколько помню, всё же в тылу обретался.

От	Роман Алымов
К	Нумер (31.05.2007 01:52:01)
Дата	31.05.2007 12:09:26

Настоящих "фронтовиков" вообще мало выжило (+)

Доброе время суток!
Основная масса тех пехотных, кто войну пережил -или тыловики, или провели большую часть времени в тылу разной глубины (по ранению, переформирования и тд). Уж слишком велика была смертность непосредственно на передовой.

С уважением, Роман

От	Нумер
К	Роман Алымов (31.05.2007 12:09:26)
Дата	31.05.2007 16:01:40

Re: Настоящих "фронтовиков"...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Основная масса тех пехотных, кто войну пережил -или тыловики, или провели большую часть времени в тылу разной глубины (по ранению, переформирования и тд). Уж слишком велика была смертность непосредственно на передовой.

И это повод всех обозников туда зачислить? Я понимаю, что обозники тоже нужны. Но врать-то зачем? Видно затем, что пехота в сознании "общества" выше обозников.

>С уважением, Роман
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Биограф
К	Нумер (31.05.2007 16:01:40)
Дата	31.05.2007 16:11:01

Re: Настоящих "фронтовиков"...

>Здравствуйте
>И это повод всех обозников туда зачислить? Я понимаю, что обозники тоже нужны. Но врать-то зачем? Видно затем, что пехота в сознании "общества" выше обозников.

"обозники" тоже были под бомбежками, обстрелами, иногда в боях. Фронтовиками называли военнослужащих Действующей армии.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
с уважением, Михаил