От tevolga
К Старик
Дата 31.05.2007 14:26:59
Рубрики WWII; Армия;

Есть еще вопросы для "знатоков".

Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?
Как быть с тем что руководство страны в 41 году считало что в случае вступления немцев в Москву в Богоявленском соборе будет торжественный молебен в присутствии немецкого военного командования?
С уважением к сообществу.
От Муфта
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 15:41:25

Это РПЦЗ служила, а не РПЦ (-)
От tevolga
К Муфта (31.05.2007 15:41:25)
Дата 31.05.2007 15:49:08

Re: Это РПЦЗ...

Тогда с ней нельзя объединяться:-)) Это ведь равносильно памятнику погибшим власовцам. Или я не прав?:-)))
Вы кстати готовы доказать что это была РПЦЗ? Как она успела в центр России:-)))
С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (31.05.2007 15:49:08)
Дата 31.05.2007 17:08:53

Я тоже так считаю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тогда с ней нельзя объединяться:-)) Это ведь равносильно памятнику погибшим власовцам.

Точно!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И.Пыхалов
К Олег... (31.05.2007 17:08:53)
Дата 31.05.2007 17:17:42

Так уже объединились (-)
От Муфта
К И.Пыхалов (31.05.2007 17:17:42)
Дата 31.05.2007 17:37:53

В этой связи обратите внимание...

...что объединение состоялось, когда РПЦЗ было сохранено право управлениями приходами, назначение на них священников и управление финансовыми потоками. С этого момента - в 2007-м - иерархи РПЦЗ окончательно убедились, что "богоборческая власть" в России окончательно кончилась :)
Собственно объединение, с точки зрения человека мирского, дает немного: возможность совместнйо молитвыи прведения богослужений плюс посещения храмов РПЦЗ пствой РПЦ и обратно.
От Ktulu
К Муфта (31.05.2007 17:37:53)
Дата 31.05.2007 18:26:02

Re: В этой

>...что объединение состоялось, когда РПЦЗ было сохранено право управлениями приходами, назначение на них священников и управление финансовыми потоками. С этого момента - в 2007-м - иерархи РПЦЗ окончательно убедились, что "богоборческая власть" в России окончательно кончилась :)

Да нет, богоборческая власть действительно окончательно кончилась. Даже
вон комуняки из КПРФ неожиданно истинно верующими оказались.
А финансовые потоки и прочее - это вторично.


>Собственно объединение, с точки зрения человека мирского, дает немного: возможность совместнйо молитвыи прведения богослужений плюс посещения храмов РПЦЗ пствой РПЦ и обратно.

Вы про церковь говорите прямо как про сеть фитнес-центров со входом по пропуску.
Любые храмы и так каждый желающий мог посещать.

--
Алексей
От Iva
К Ktulu (31.05.2007 18:26:02)
Дата 31.05.2007 18:29:13

Re: В этой

Привет!

>Вы про церковь говорите прямо как про сеть фитнес-центров со входом по пропуску.
>Любые храмы и так каждый желающий мог посещать.

Это вы непонимаете существо дела.
Посещать - да, совершать таинства - нет.

Владимир
От Ktulu
К Iva (31.05.2007 18:29:13)
Дата 31.05.2007 18:33:39

Вы невнимательны

>Привет!

>>Вы про церковь говорите прямо как про сеть фитнес-центров со входом по пропуску.
>>Любые храмы и так каждый желающий мог посещать.
>Это вы непонимаете существо дела.
>Посещать - да, совершать таинства - нет.

В исходном посте как раз про посещение. Кроме того, я уверен, что и крещение и
отпевание и венчание можно при желании было проводить совершенно беспрепятственно.
По крайней мере мне не известен ни один случай отказа.

--
Алексей



>Владимир
От Лейтенант
К И.Пыхалов (31.05.2007 17:17:42)
Дата 31.05.2007 17:23:21

Дык и памятник уже стоит в Москве казакам и их командиру. (-)
От ДмМохов
К Лейтенант (31.05.2007 17:23:21)
Дата 31.05.2007 17:27:25

Не-а. Не стоит. (-)
От И.Пыхалов
К ДмМохов (31.05.2007 17:27:25)
Дата 31.05.2007 17:28:48

Но в этом заслуги РПЦ нету (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (31.05.2007 17:28:48)
Дата 31.05.2007 17:36:16

Ага

Скажу как гуманитарий

Только вот когда группа девиантных деятелей явилась вновь на место, где стояла плита, охранник вызвал милицию.

С уважением
От Муфта
К tevolga (31.05.2007 15:49:08)
Дата 31.05.2007 16:25:13

но паству на исторической родине тоже не забывали

Листовка, отпечатанная отдельным оттиском в июне 1941 г.
БЛИЗОК ЧАС
В крови и грязи пришедшее, уйдет в крови и грязи.
Человеконенавистническая доктрина Маркса, вошедшая в мир войной - войной исходит. "Я тебя породил, я тебя и убью!" кричит сейчас война большевизму.
До каких дней желанных, и подсоветской, и Зарубежной России довелось дожить. Не сегодня-завтра откроются пути свободных слов о Боге. Пред своей кончиной в Москве, в начале большевизма, Афонский старец, праведный о. Аристоклий сказал такие, буквально записанные (людьми, автору сих строк близкими) слова: "Спасение России придет,когда немцы возьмутся за оружие". И еще пророчествовал: "Надо будет русскому народу пройти через многие еще унижения, но в конце он будет светильником веры для всего Мира".
Кровь, начавшая проливаться на русских полях 22 июня 1941 г., есть кровь, льющаяся вместо крови многих тысяч русских людей, которые будут скоро выпущены из всех тюрем, застенков и концлагерей Советской России. Одно это уже исполняет сердце радостью. Лучшие русские люди будут скоро отданы России. Лучшие пастыри будут отданы Церкви, лучшие ученые - русской науке, лучшие пистели - народу, отцы - детям своим, и дети - родителям, к женам вернутся с далекого севера любимые мужья; сколько друзей разосланных вновь соединяться... Невозможно себе представить русских людей от новой гражданской войны призывая иноземную силу исполнить свое предначертание.
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. Невозможно было долее ждать, что за эту задачу возьмутся те, так называемые "христианские" правительства, которые в недавней испанской борьбе были и материально, и идеологически не на стороне защитников христианской веры и культуры. Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
Новая страница русской истории открылась 22 июня, в день празднования русской церковью памяти "Всех святых, в земле русской просиявших". Не ясное-ли это даже для самых слепых знамение того, что событиями руководить Высшая Воля. В этот чисто русский (и только русский) праздник, соединенный с днем воскресения, началось исчезновение демонских криков "Интернационала" с земли русской...
Мученики веры Христовой, и мученики любви к ближнему, и мученики правды человеческой выйдут из своих застенков. Откроются оскверненные храмы и освятятся молитвой. Священники, родители и педагоги будут вновь открыто учить детей истине Евангелия. Иван Великий заговорит своим голосом над Москвой и ему ответят безчисленные русские колокола.
Это будет "Пасха среди лета", о которой 100 лет тому назад, в прозрении радостного духа пророчествовал великий святой Русской земли преподобный Серафим. Лето пришло. Близка русская Пасха...
Архимандрит Иоанн (кн. Шаховской) “Новое слово”. №27 от 29.06.1941 г. Берлин.

Из Пасхального Послания Митрополита Анастасия 1942 г.
... Настал день, ожидаемый им (русским народом), и он ныне подлинно как бы воскресает из мертвых там, где мужественный германский меч успел рассечь его оковы... И древний Киев, и многострадальный Смоленск, и Псков светло торжествуют свое избавление как бы из самого ада преисподнего. Освобожденная часть русского народа повсюду уже запела... "Христос Воскресе!"...
“Церковная жизнь”. 1942. №4
От Chestnut
К Муфта (31.05.2007 16:25:13)
Дата 31.05.2007 18:06:15

интересный момент

>Невозможно было долее ждать, что за эту задачу возьмутся те, так называемые "христианские" правительства, которые в недавней испанской борьбе были и материально, и идеологически не на стороне защитников христианской веры и культуры.

Это ведь по поводу западных демократий, якобы "предавших республиканскую Испанию" )))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 18:06:15)
Дата 31.05.2007 18:22:11

Ну пишет то кто? Профессиональный негодяй, который не может не врать.

Может он что-нибудь хорошее и сказал про Англию, если бы она танковую дивизию Франко прислала.
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 18:22:11)
Дата 31.05.2007 18:26:55

Re: Ну пишет...

>Может он что-нибудь хорошее и сказал про Англию, если бы она танковую дивизию Франко прислала.

Где бы она её взяла, даже если бы и хотела послать?)))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 18:26:55)
Дата 31.05.2007 18:35:08

Вот видимо это и является причиной недовольства (-)
От Паршев
К Муфта (31.05.2007 16:25:13)
Дата 31.05.2007 16:57:42

В Берлине их Россия. А про день Всех святых я и не знал (-)
От Гегемон
К Паршев (31.05.2007 16:57:42)
Дата 31.05.2007 17:05:43

Их Россия - та, которая сражалась против большевизма

Скажу как гуманитарий

и которая помнила оказалась за границей и хорошо помнила большевистский террор против Церкви.

Эта "бывшая" Россия раскололась, и далеко не все в ней настолько ошиблись с оценкой намерений немцев и определением собственной позиции в войне

С уважением
От Паршев
К Гегемон (31.05.2007 17:05:43)
Дата 31.05.2007 17:18:10

И чего, разве неправильно было этих проституток расстрелять?

Не случайно они у Гитлера оказались, и вообще это хорошо объясняет причины Гражданской войны - кто тогда оказался на этой, а кто на той стороне.
От Nicky
К Паршев (31.05.2007 17:18:10)
Дата 31.05.2007 17:33:06

титул "проститутка" почему то прилип к одному из лидеров "красной" стороны...

у меня сомнения чтобы Троцкие-Зиновьевы-Каменевы-Бухарины ,случись чего, повели себя лучше белоэмигрантов.
От СанитарЖеня
К Nicky (31.05.2007 17:33:06)
Дата 31.05.2007 17:51:59

К Краснову.

И, прошу отметить, это не большевики его припечатали, а добровольцы.
От Гегемон
К Паршев (31.05.2007 17:18:10)
Дата 31.05.2007 17:31:55

Когда именно?

Скажу как гуманитарий

>Не случайно они у Гитлера оказались, и вообще это хорошо объясняет причины Гражданской войны - кто тогда оказался на этой, а кто на той стороне.
Вовсе нет. В Гражданской войне была расколота Россия, и победа, одержанная красными над образованными словями города - победа в гражданской войне против соотечественников, которые тоже имели свой взгляд на прошлое, будущее и настоящее, и не разделяли идеалов комиссародержавия в духе полубандитских Советов образца 1918 года. Там у всех была своя правда.
В оценке положения внутри СССР зарубежники во многом были правы, потому что советская власть тупо громила храмы и репрессировало священников во имя той ветви своей идеологии, которая по большому счету оказалась не нужна для построения нового общественного строя.
Беда и вина этих людей - в том, что они не увидели рубеж, за которым заканчивается гражданская война и начинается война против собственной страны. Обратите внимание, та часть Церкви, которая осталась внутри СССР, тоже была антикоммунистической. Но для нее гражданская война закончилась, и ее иерархи никогда не поддерживали тех, кто присоединился к вражескому вторжению. вне зависимости от того, как их давил режим

С уважением
От Паршев
К Гегемон (31.05.2007 17:31:55)
Дата 31.05.2007 17:37:08

Есть такой тип людей, которые чётко выбирают "что хуже",

и то, что в Гражданскую они оказались в белых, а в отечественную у Гитлера - не случайно, это их такое имманентное свойство - гадить своей стране.

Потому что любой недебил прекрасно понимал, что такое Гитлер для русских и вообще славян.
От Nicky
К Паршев (31.05.2007 17:37:08)
Дата 31.05.2007 17:42:04

ну вот Власов в гражданскую воевал за красных. толку с того. (-)
От Паршев
К Nicky (31.05.2007 17:42:04)
Дата 31.05.2007 18:09:36

И Деникин за белых. Таких много было, путаников и примкнувших.

И к Гитлеру тоже не только изверги рода человечества попадали, а по малодушию и от страха голодной смерти тоже, ну и просто скоты в человеческом облике, чмо всякие.
Я говорю о тех, кто с претензией на интеллект.
От И.Пыхалов
К Гегемон (31.05.2007 17:05:43)
Дата 31.05.2007 17:17:09

Их Россия — та, которая пресмыкалась перед западными хозяевами

>и которая помнила оказалась за границей и хорошо помнила большевистский террор против Церкви.

Спровоцированный самими церковниками

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К Муфта (31.05.2007 16:25:13)
Дата 31.05.2007 16:52:35

Как мы знаем, они тогда сильно ошиблись (-)
От Муфта
К Гегемон (31.05.2007 16:52:35)
Дата 31.05.2007 16:58:19

"это хуже чем преступление, это ошибка" (с), которая...

стоила больших потерь духовенству, оставшемуся в СССР. Потому что со второй половины 30-х, когда иерархи РПЦЗ обозначили свою позицию по отношению к Третьему Рейху, в Союзе начались активные поиски контактов местных священников с заграницей (типа "Челябинской фашистскойгруппы православного духовенства") и превентивная зачистка потенциальной "пятой колонны" в лице священнослужителей. И так примерно до 1939 г.
От Гегемон
К Муфта (31.05.2007 16:58:19)
Дата 31.05.2007 17:09:03

вот поэтому-то

Скажу как гуманитарий

не РПЦ сейчас восстановила единство и раскаялась в сотрудничестве с богоборческой властью, а РПЦЗ явочным порядком воссоединилась с Московской патриархией. Такого рода ошибки не проходят без последствий.
Еще удивительно, как митрополит Сергий сумел выдержать нужный тон в отношениях с режимом

С уважением
От Муфта
К tevolga (31.05.2007 15:49:08)
Дата 31.05.2007 16:22:02

Как следует из названия, они служили за рубежом...

Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
12 июня 1938 г.
Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!
Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю.

Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.
Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.
Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.
…
Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета.
Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей,
Митрополит Анастасий. “Церковная жизнь”. 1938. №5-6.
От PK
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 15:06:26

Приблизительно тык же как с Власовым, РОА и прочея полицаи (+)

>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?

.... которые лизали сапоги служили на немцев. Или выступления Власова, по вашему, одобрены ИВС как верховным главой вооружённых сил СССР?

>Как быть с тем что руководство страны в 41 году считало что в случае вступления немцев в Москву в Богоявленском соборе будет торжественный молебен в присутствии немецкого военного командования?
Руководство страны ошиблось.
От tevolga
К PK (31.05.2007 15:06:26)
Дата 31.05.2007 15:13:29

Re: Приблизительно тык...

>>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?
>
>.... которые лизали сапоги служили на немцев. Или выступления Власова, по вашему, одобрены ИВС как верховным главой вооружённых сил СССР?

Т.е. обычные ничем невыдающищиеся люди, работающие в обычной общественной синекуре. Со своими подлецами и героями внесли точно такой же вклад в Победу как и весь народ, ничем не выделились:-))


>>Как быть с тем что руководство страны в 41 году считало что в случае вступления немцев в Москву в Богоявленском соборе будет торжественный молебен в присутствии немецкого военного командования?
>Руководство страны ошиблось.
Ошиблось с чем? C тем что думает не так как Вы сегодняшний?:-))
C уважением к сообществу.
От Михаил
К tevolga (31.05.2007 15:13:29)
Дата 31.05.2007 15:23:31

Re: Приблизительно тык...

>Т.е. обычные ничем невыдающищиеся люди, работающие в обычной общественной синекуре.

Безотносительно всего прочего, в те времена это была совершенно точно не синекура.
От tevolga
К Михаил (31.05.2007 15:23:31)
Дата 31.05.2007 15:26:30

Re: Приблизительно тык...

>>Т.е. обычные ничем невыдающищиеся люди, работающие в обычной общественной синекуре.
>
>Безотносительно всего прочего, в те времена это была совершенно точно не синекура.

Вы можете это доказать?. Есть список дел полезных для государства, от которого она была отлучена, и для которого она эти дела делала?

C уважением к сообществу.
От Iva
К tevolga (31.05.2007 15:26:30)
Дата 31.05.2007 15:35:52

Re: Приблизительно тык...

Привет!

>Вы можете это доказать?. Есть список дел полезных для государства, от которого она была отлучена, и для которого она эти дела делала?

1. Почему ТОЛЬКО для государства? Для людей - это не в счет?

2. Синекура обозначает должность за которую платят деньги за факт ее занимания, без работы и хлопот. Священники в СССР не относились к категории живущих без хлопот, ну никак и никогда.

Владимир
От tevolga
К Iva (31.05.2007 15:35:52)
Дата 31.05.2007 15:46:03

Re: Приблизительно тык...

>Привет!

>>Вы можете это доказать?. Есть список дел полезных для государства, от которого она была отлучена, и для которого она эти дела делала?
>
>1. Почему ТОЛЬКО для государства? Для людей - это не в счет?

В 1941 году взгляды стране был иные.
Кстати не откужусь и от списка для людей(с доказательством необходимости и полезности этих дел)

>2. Синекура обозначает должность за которую платят деньги за факт ее занимания, без работы и хлопот. Священники в СССР не относились к категории живущих без хлопот, ну никак и никогда.

А какие у них были хлопоты?
Они строили Магнитку и Днепрогэс?:-)))
Церковь мобилизовала все свои силы для ликвидации безграмотности?
Священники призывали с амвона добровольцев ехать на Дальний Восток?:-))
Церковь никаким боком не участвовала в создании того государства остатками величия которого она сейчас с большим удовольствием пользуется подписав в очередной для себя раз соглашение с властью мирской и получив за это "мигалку" на мерседес:-)))

С уважением к сообществу.
От Лейтенант
К Михаил (31.05.2007 15:23:31)
Дата 31.05.2007 15:25:42

Ну как считать

>Безотносительно всего прочего, в те времена это была совершенно точно не синекура.

Посравнению с жизнью рабочих и крестьян - точно синекура. А репресиии - да, но работа наркома была пожалуй поопаснее.
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 14:57:29

Re: Есть еще...

>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?

РПЦ не служила молебнов.
Отдельные священники по тем или иным причинам служили.
Также есть и обратные примеры, когда священники отказывались служить, несмотря на давление.
От tevolga
К ДмМохов (31.05.2007 14:57:29)
Дата 31.05.2007 15:08:26

Re: Есть еще...

>>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?
>
>РПЦ не служила молебнов.
>Отдельные священники по тем или иным причинам служили.

Так они служили как частные лица?;-))

>Также есть и обратные примеры, когда священники отказывались служить, несмотря на давление.

Всегда были герои и "помошники":-)))

C уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 15:08:26)
Дата 31.05.2007 16:00:01

Re: Есть еще...

>>>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?
>>
>>РПЦ не служила молебнов.
>>Отдельные священники по тем или иным причинам служили.
>
>Так они служили как частные лица?;-))

Опи служили, нарушая прямое указание РПЦ.

За что впоследствии многие стали "частными лицами"

Декларация Архиерейского собора 1943 "Осуждение изменников Вере и Отечеству"

Рядом с отрадными явлениями патриотической деятельности православного духовенства и мирян тем печальнее видеть явления противоположного характера. Среди духовенства и мирян находятся такие, которые, позабыв страх Божий, дерзают на общей беде строить свое благополучие: встречают немцев, как желанных гостей, устраиваются к ним на службу и иногда доходят до прямого предательства, выдавая врагу своих собратий, например, партизан и других, жертвующих собою за родину. Услужливая совесть, конечно, всегда готова подсказать оправдание и для такого поведения. Но иудино предательство никогда не перестанет быть иудиным предательством. Как Иуда погубил свою душу и телом понес исключительное наказание еще здесь, на земле, так и эти предатели, уготовляя себе гибель вечную, не минуют и каиновой участи на земле. Фашисты понесут справедливую кару за свои грабежи, убийства и прочие злодеяния. Не могут ожидать себе пощады и эти приспешники фашистов, думавшие поживиться за их спиной на счет своих братий.

Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана. Аминь.


ЗЫ. Вообще хорошо бы матчасть поизучать. На одних смайлах выезжать трудно...
От Alex Medvedev
К ДмМохов (31.05.2007 16:00:01)
Дата 31.05.2007 16:22:09

А почему в 43-м, а не в 41-м? (-)
От Муфта
К Alex Medvedev (31.05.2007 16:22:09)
Дата 31.05.2007 16:33:53

Потому что информация стала в достаточных количествах поступать

с освобожденных территорий. Вряд ли НКВД давало сводки РПЦ из-за линии фронта.
От Alex Medvedev
К Муфта (31.05.2007 16:33:53)
Дата 31.05.2007 16:38:46

Типа свято верили, что никто и никогда, а оно вона как оказалось? (-)
От Муфта
К Alex Medvedev (31.05.2007 16:38:46)
Дата 31.05.2007 16:44:30

Превентивной анафемы не бывает

Кроме того, постулировать ВОЗМОЖНОЕ сотрудничество с оккупантами священнослужителей было не в интересах как церкви, так и политического/военого руководства страны. Которая, как известно, в едином порыве...
От Alex Medvedev
К Муфта (31.05.2007 16:44:30)
Дата 31.05.2007 18:15:19

зато бывают указивки (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (31.05.2007 18:15:19)
Дата 31.05.2007 18:26:57

Ну так указивка в первый же день войны была дана (-)
От tevolga
К ДмМохов (31.05.2007 16:00:01)
Дата 31.05.2007 16:05:57

Re: Есть еще...


>ЗЫ. Вообще хорошо бы матчасть поизучать. На одних смайлах выезжать трудно...

Я немного знаком с матчастью. И эта мачтасть ничего кроме смайликов не заслужила.
Ничего выдающегося в новейшее время РПЦ и РПЦЗ не сделала:-))) А уж в области военной тем более...
Колебалась вместе с курсом партии:-)))
C уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 16:05:57)
Дата 31.05.2007 17:11:47

А Православная Церковь, вообще, не от мира сего...


>Ничего выдающегося в новейшее время РПЦ и РПЦЗ не сделала:-)))

А чего она могла такого сделать, что Вы бы посчитали выдающимcя? Создать штурмовой полк Народного Ополчения из монахов?... Подослать группу иереев, чтобы они Гитлера зарезали? Патриарху выехать навстречу и отравить Гудериана хлеб-солью?

А чего РПЦ вообще за всю историю сделала или могла бы сделать такого выдающегося в военной области?
От Warrior Frog
К ДмМохов (31.05.2007 17:11:47)
Дата 31.05.2007 17:16:34

Re: А Православная

Здравствуйте, Алл



>А чего РПЦ вообще за всю историю сделала или могла бы сделать такого выдающегося в военной области?

Оборона Троице-Сергиевой лавры во время "смуты"
От ДмМохов
К Warrior Frog (31.05.2007 17:16:34)
Дата 31.05.2007 17:23:47

В Троице главным образом не монахи оборонялись. (-)
От Паршев
К ДмМохов (31.05.2007 17:23:47)
Дата 31.05.2007 17:31:53

Ну руководитель-то церковник был, келарь по-моему какой-то(-)
От И. Кошкин
К Паршев (31.05.2007 17:31:53)
Дата 31.05.2007 17:36:42

Нет, обороной командовал военный комендант князь Григори Долгорукий

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Palicyn/text.phtml?id=1058

Можно вспомнить Тихвинское осадное сидение, то, как монахи лавры строили беззаконных казаков под Москвой, патриархе Гермогена, но зачем?

А вообще - спор беспредметный. Ув. теволга не имеет представления о вопросе, впрочем, многие его оппоненты - тоже. Роль церкви в военной истории России - отнюдь не в Боевых Искусствах Шаолиня.

И. Кошкин
От Лейтенант
К Warrior Frog (31.05.2007 17:16:34)
Дата 31.05.2007 17:21:55

Пересвета еще можно вспомнить (-)
От ДмМохов
К Лейтенант (31.05.2007 17:21:55)
Дата 31.05.2007 17:26:40

А он точно был послан не в качестве "замполита"?

Я честно не знаю.
От И. Кошкин
К ДмМохов (31.05.2007 17:26:40)
Дата 31.05.2007 17:31:58

нет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я честно не знаю.

Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвет-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: "Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.

В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую, и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича".



И. Кошкин
От ДмМохов
К И. Кошкин (31.05.2007 17:31:58)
Дата 31.05.2007 17:58:34

Я ведь Задонщину тоже читал.

Есть ли какое-нибудь неоспоримое свидетельство, что они участвовали в бою, убивая врагов, а не выступали в роли "капелланов".

А то ведь и источники, в которых в уста Пересвета вкладываются слова типа "Лучше нам самим зарезаться, чем от врага погибнуть".

А ведь ни убивать, ни кончать жизнь самоубийством, инокам не положено. Грех неотмолимый.
От И.Пыхалов
К ДмМохов (31.05.2007 17:58:34)
Дата 31.05.2007 18:05:17

Не знаю, как в 1380 году

>А ведь ни убивать, ни кончать жизнь самоубийством, инокам не положено. Грех неотмолимый.

Однако согласно Уложению о Наказаниях Уголовных и Исправительных 1845 года:

Гл.II. — О самоубийстве
...
1945. Постановления, в предшедших 1943 и 1944 статьях означенные, не относятся к случаям, когда кто-либо, по великодушному патриотизму, подвергнет себя очевидной опасности или и прямой верной смерти для сохранения государственной тайны и в других подобных случаях, а равно, если женщина лишит или покусится лишить себя жизни для спасения целомудрия и чести своей от грозившего ей и никакими другими средствами неотвратимого насилия.
От ДмМохов
К И.Пыхалов (31.05.2007 18:05:17)
Дата 31.05.2007 18:07:48

Монахи не по СЗРИ живут. (-)
От И.Пыхалов
К ДмМохов (31.05.2007 18:07:48)
Дата 31.05.2007 18:10:16

Все российские подданные живут по СЗРИ

Монах, совершивший поступок, не караемый согласно Уложению о наказаниях, мог добровольно испросить для себя епитимью. Впрочем, как и мирянин. Но не более того.
От ДмМохов
К ДмМохов (31.05.2007 17:58:34)
Дата 31.05.2007 18:01:21

Сейчас, кажется ветка будет почикана. Перенесу в корень. (-)
От Гегемон
К tevolga (31.05.2007 16:05:57)
Дата 31.05.2007 16:56:22

Насчет колебаний с курсом партии - фактически наоборот

Скажу как гуманитарий

>Ничего выдающегося в новейшее время РПЦ и РПЦЗ не сделала:-))) А уж в области военной тем более...
Партия как таковая тоже ничего выдающегося не сделала. Все - исключительно через рычаги государственной власти.

>Колебалась вместе с курсом партии:-)))
Партия дважды признала свое поражение в борьбе с Церковью - когда отказалась от поддержки обновленцев и когда прекратили хрущевское гонение
Партия умерла, а РПЦ жива.

>C уважением к сообществу.
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (31.05.2007 16:56:22)
Дата 31.05.2007 17:48:25

Re: Насчет колебаний...

Доброе время суток!

>Партия дважды признала свое поражение в борьбе с Церковью - когда отказалась от поддержки обновленцев и когда прекратили хрущевское гонение
>Партия умерла, а РПЦ жива.
***** Интеерсно бы бы было посмотреть на процент бывших коммунистов и комсомольцев среди нынешних функционеров РПЦ (священниками, честно говоря, язык не поворачивается называть). Боюсь, что это как раз РПЦ умерла, а партия мимикрировала в неё, как инопланетная зараза в фантастических фильмах.
Впрочем, если от этого легче -видимо, РПЦ продержалась дольше всех прочих христианских церквей, по крайней мере геев ещё в сан не производят.
С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (31.05.2007 17:48:25)
Дата 31.05.2007 18:03:51

Re: Насчет колебаний...


> Впрочем, если от этого легче -видимо, РПЦ продержалась дольше всех прочих христианских церквей, по крайней мере геев ещё в сан не производят.

мы просто немного опаздываем, но процесс пошёл, и геи будут. недавно батюшку-новатора по ящику показывали у него в церкви хеви-метал играют (он сам бывший, из них) надроду нравиццо.
От ДмМохов
К ДмМохов (31.05.2007 16:00:01)
Дата 31.05.2007 16:00:54

В порядке ликбеза.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=324525
От DmitryGR
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 14:39:20

Церковь ведь не единая была.

От катакомбников до обновленцев.
От tevolga
К DmitryGR (31.05.2007 14:39:20)
Дата 31.05.2007 14:44:09

Re: Церковь ведь...

>От катакомбников до обновленцев.

Т.е. у каждого своя церковь:-)) Что и требовалась доказать - она не нужна обществу:-)))
C уважением к сообществу.
ЗЫ. В нынешнем вертикальном единстве русской православной церкви нет никаких сомнений:-)))
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 14:44:09)
Дата 31.05.2007 14:55:20

Че-то я по жаре не въезжаю в Вашу логику...


Каким образом из:

>Т.е. у каждого своя церковь:-))

следует:

> она не нужна обществу:-)))
От tevolga
К ДмМохов (31.05.2007 14:55:20)
Дата 31.05.2007 15:06:58

И не надо...


>Каким образом из:

>>Т.е. у каждого своя церковь:-))
>
>следует:

>> она не нужна обществу:-)))
>

Моя логика строится на том что это не тема этого форума:-))

C уважением к сообществу.
От А.Б.
К tevolga (31.05.2007 14:44:09)
Дата 31.05.2007 14:51:37

Re: Насчет нужности...

>Что и требовалась доказать - она не нужна обществу:-)))


Вы погодите чутка. Все идет к тому, что вы скоро осознаете ее нужность. :)
От tevolga
К А.Б. (31.05.2007 14:51:37)
Дата 31.05.2007 15:09:37

Re: Насчет нужности...

>>Что и требовалась доказать - она не нужна обществу:-)))
>

>Вы погодите чутка. Все идет к тому, что вы скоро осознаете ее нужность. :)

ВсЁ идет но не всЕ идут:-))

C уважением к сообществу.
От А.Б.
К tevolga (31.05.2007 15:09:37)
Дата 31.05.2007 15:51:18

Re: О тех кто не дойдет...

>ВсЁ идет но не всЕ идут:-))

что говорить-то? :)

"В историю можно войти, а можно и попасть". Выбирайте добровольно :))
От tevolga
К А.Б. (31.05.2007 15:51:18)
Дата 31.05.2007 16:07:15

Re: О тех

>>ВсЁ идет но не всЕ идут:-))
>
>что говорить-то? :)

>"В историю можно войти, а можно и попасть". Выбирайте добровольно :))

Можно и так "Побываешь в переплете - встанешь в книжный переплет":-)

C уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 14:34:32

А как быть с заявлением митрополита Сергия от 22 июня 1941 г.? (-)
От Муфта
К Гегемон (31.05.2007 14:34:32)
Дата 31.05.2007 15:29:48

А это был культурный шок для советского руководства

ибо с конца 20-х РПЦ официально рассматривалась как "единственная легальная контрреволюционная организация", которая при соотвествующем стечени обстоятельств выступит против существующего строя. И как только возникала очередна военная угроза, ее начинали превентивно "заравнивать". Причем возможность компромисса представлялась нееральной как представителям власти, так и духовенства. Ан масс, во всяком случае.
От Паршев
К Муфта (31.05.2007 15:29:48)
Дата 31.05.2007 16:54:54

Сюжеты с монахами и богослужениями были уже в фильме "Битва под Москвой",

вышедшей в начале 42 года.
От Муфта
К Паршев (31.05.2007 16:54:54)
Дата 31.05.2007 17:31:09

Скажу чуть подробнее

Противостояние между Совесткой властью и РПЦ имело место быть начинаяс известнеого заявления Патриарха Тихона и шло так или иначе всю гражданскую и первые годы после нее. Пример - 1922 г., когда из храмов забирали имущество в ходе кампании по борьбе с голодом. Все 20-е годы власть, считая РПЦ безусловно враждебной силой, поддерживала ситуацию раскола внутри нее, попеременно поддерживая "обновленцев", "григорьевцев" и "тихоновцев", не давая усилиться ни одному из этих направлений. Как говорил тов. Троцкий в докладной записке от 30 марта 1922 г., утвержденной Политбюро: «Если бы медленно определяющееся буржуазно-соглашательское сменовеховское крыло Церкви развилось и укрепилось, то оно стало бы для социалистической революции гораздо опаснее Церкви в ее нынешнем виде».
Эта тенденция усиливалась вплотьдо конца 20-х, начала 30-х, когда "военная тревога" побудила власти еще более круто взяться за ликвидацию Церкви как института. В начале 1929 г. на места была направлена директива, подписанная секретарем ЦК ВКП(б) Л. М. Кагановичем, в которой РПЦ называлась "последней легально существующей контрреволюционной организацией" со всеми вытекающими из этого последствиями. Замечу, что были объективные основания так считать: агентурные сообщения "органов" свидетельствали о массовом неприятии Советской власти в среде духовенства. К примеру, после призыва епископа Челябинского Павла (Павловского) поминать о здравии Власть среди челябинского духовенства «поднялось сильное возмущение, все они предложили епископу покинуть г. Челябинск и больше не служить». «Декларация» Заместителя Патриаршего Местоблюстителя митрополита Сергия (Страгородского) от 29 июля 1927 года, в которой он вместе со своими ближайшими сотрудниками писал: «Приступив, с благословения Божия, к нашей синодальной работе, мы ясно сознаем всю величину задачи, предстоящей как нам, так и всем вообще представителям Церкви. Нам нужно не на словах, а на деле показать, что верными гражданами Советского Союза, лояльными к Советской власти, могут быть не только равнодушные к православию люди, не только изменники ему, но и самые ревностные приверженцы его...» вызвала схожую реакцию. Так, челябинский протоиерей А. Н. Муравцев «среди духовенства Челябинского округа назвал поступок Сергия безумным и неправильным».
Волну репрессий против священников и закрытия/уничтожения храмов остановил, ясное дело, кровавый диктатор Сталин известным (?) постановлением Политбюро от 12.09.1933.
Следующая вспышка борьбы с церковью - середина 30-х и, особенно, 1937 г. РПЦЗ сделало ставку на "христолюбивого" фюрера и органы начинают рыть на предмет связей с заграницей, не особо заморачиваясь доказательствами. Превентивная акция, короче. Заговрщиков из "Союза спасения России" сменяют враги из "фашистской группы православного духовенства". И я не думаю, что отношения священства к Совесткой власти в результате сильно поменялось. Не менее известное (?) Постановление Политбюро от 11.11.1939 подводит черту и под этим периодом, но...
Но к этому времени вряд ли кто из советских руководителей ожидал от Сергия упомнутого здесь выступления и прогнозировал СТОЛЬ ЧЕТКУЮ позицию РПЦ. Это, безусловно, был очень сильный ход РПЦ как структуры.
От tevolga
К Гегемон (31.05.2007 14:34:32)
Дата 31.05.2007 14:38:55

Не знаком.

Можете изложить?
C уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 14:38:55)
Дата 31.05.2007 15:02:02

http://www.pravmir.ru/article_558.html (-)
От Олег...
К tevolga (31.05.2007 14:26:59)
Дата 31.05.2007 14:28:57

Re: Есть еще...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?

Это где!?

>Как быть с тем что руководство страны в 41 году считало что в случае вступления немцев в Москву в Богоявленском соборе будет торжественный молебен в присутствии немецкого военного командования?

Можно источник?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (31.05.2007 14:28:57)
Дата 31.05.2007 14:37:00

Re: Есть еще...


>>Как быть с тем что Русская православная церковь служила молебны при вступлении немцев в города?
>
>Это где!?

В немецкой хронике например. Фотографии например у Карела.

>>Как быть с тем что руководство страны в 41 году считало что в случае вступления немцев в Москву в Богоявленском соборе будет торжественный молебен в присутствии немецкого военного командования?
>
>Можно источник?

Выставка о органах НКВД в обороне Москвы. Докладная о подготовке объектов к взрыву.

С уважением к сообществу.
От ДмМохов
К tevolga (31.05.2007 14:37:00)
Дата 31.05.2007 17:18:10

НКВД еще и Кремль минировал. Предполагал, что там может разместиться штаб немцев

Видимо это означает, что ожидалась измена ГОКО.
От Олег...
К tevolga (31.05.2007 14:37:00)
Дата 31.05.2007 17:08:11

Re: Есть еще...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В немецкой хронике например. Фотографии например у Карела.

И все-таки холтелось бы точное местонахождение знать.
Специально сьезжу - проверю. Потму как по отзывам местных жителей немцы
поступали с нашими церквями однозначно - грабили и закрывали.

>Выставка о органах НКВД в обороне Москвы. Докладная о подготовке объектов к взрыву.

Поточнее нельзя ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/