ВИФ2 NE : Ветка : Re: Хе :)

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	30.05.2007 12:51:42
Рубрики	Флот;

Re: Хе :)

>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.

Никогда ботинок не был выше сапога.
Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе, не флот решал кавказскую проблему (опять же морпехи и "морпехи" из береговых частей флота - это действия флота по-армейски в силу общей слабости военной организации страны). Потому можно говорить о флотских делах только ПОСЛЕ армейских. И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.

От	В. Кашин
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	31.05.2007 13:55:36

Беспредметный спор

Добрый день!
>И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.
От обладания портами на Балтике зависела дальнейшая судьба России. Если бы Петр эти порты не завоевал и не удержал (а для этого нужен был флот) - России сейчас просто бы не было. Поскольку без внешней торговли у государства не было бы бабла для содержания современной армии и госаппарата (что и наблюдалось в 16-17 вв).
Флот для России второстепенен по отношению к армии, но все же необходим. Вообще ни одна крупная мировая держава в последние века не обходилась без серьезного флота , даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно. Если Россия снова когда-то станет серьезной силой в мире - ей нужен будет большой надводный флот, включающий в себя авианосцы.

С уважением, Василий Кашин

От	АМ
К	В. Кашин (31.05.2007 13:55:36)
Дата	31.05.2007 23:03:56

Ре: Беспредметный спор

> Флот для России второстепенен по отношению к армии, но все же необходим. Вообще ни одна крупная мировая держава в последние века не обходилась без серьезного флота , даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно. Если Россия снова когда-то станет серьезной силой в мире - ей нужен будет большой надводный флот, включающий в себя авианосцы.

Не флот в качестве символа делает страну мировой держвой а экономическая и военная мощь. За символы хватаются кокраз слабыи.

От	Chestnut
К	В. Кашин (31.05.2007 13:55:36)
Дата	31.05.2007 14:06:24

Re: Беспредметный спор

> От обладания портами на Балтике зависела дальнейшая судьба России. Если бы Петр эти порты не завоевал и не удержал (а для этого нужен был флот) - России сейчас просто бы не было. Поскольку без внешней торговли у государства не было бы бабла для содержания современной армии и госаппарата (что и наблюдалось в 16-17 вв).

Россия вполне успешно торговала в 17 веке, и имела достаточно бабла на армию и госаппарат, не сильно отличавшиеся от петровских

>даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно.

и много пользы они ей принесли, когда дело дошло до войны? (или тем же итальянцам?)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	В. Кашин
К	Chestnut (31.05.2007 14:06:24)
Дата	31.05.2007 16:47:21

Re: Беспредметный спор

Добрый день!
>> От обладания портами на Балтике зависела дальнейшая судьба России. Если бы Петр эти порты не завоевал и не удержал (а для этого нужен был флот) - России сейчас просто бы не было. Поскольку без внешней торговли у государства не было бы бабла для содержания современной армии и госаппарата (что и наблюдалось в 16-17 вв).
>
>Россия вполне успешно торговала в 17 веке, и имела достаточно бабла на армию и госаппарат, не сильно отличавшиеся от петровских
Допетровская армия и госаппарат все же сильно отличались от петровских, несмотря на все попытки модернизации. И финансировались за счет архангельской торговли, которая ЕМНИП обеспечивала порядка трети всех доходов бюджета. А Петр создавал свою армию за счет резкого ужесточения налогового бремени и чудовищных лишений населения - долго такая политика продолжаться не могла.
>>даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно.
>
>и много пользы они ей принесли, когда дело дошло до войны? (или тем же итальянцам?)
Не надо путать вопросы нужности флота и криворукости тех, кто его применяет.
Просто умилительно, когда сейчас на основе примитивных бухгалтерских расчетов пытаются опровергнуть простые истины, которым следовали государственные деятели практически в любой крупной стране мира на протяжении последних веков.
Флот нужен не только для большой войны. Флот - это инструмент внешней политики. В том числе в континентальных странах вроде России. Вы можете привести за последние 100-200 лет пример великой державы, которая не имела бы сильного флота? Это пожалуй Сталинский СССР, но и он как только чуть-чуть окреп, занялся реализацией мощной морской программы, его морская слабость была следствием обстоятельств, а не осознанного выбора.
Это конечно не отменяет того факта, что приоритет в военном строительстве для континентальной страны должен принадлежать армии и все важнейшие сражения в мире происходят на суше.
С уважением, Василий Кашин

От	Вулкан
К	Chestnut (31.05.2007 14:06:24)
Дата	31.05.2007 14:36:25

Re: Беспредметный спор

Приветствую!

>>даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно.
>
>и много пользы они ей принесли, когда дело дошло до войны? (или тем же итальянцам?)

Гораздо больше, чем итальянцам.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	В. Кашин (31.05.2007 13:55:36)
Дата	31.05.2007 14:05:55

Re: Беспредметный спор

Доброго здравия!
>Добрый день!
>>И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.
> От обладания портами на Балтике зависела дальнейшая судьба России. Если бы Петр эти порты не завоевал и не удержал (а для этого нужен был флот) - России сейчас просто бы не было. Поскольку без внешней торговли у государства не было бы бабла для содержания современной армии и госаппарата (что и наблюдалось в 16-17 вв).
> Флот для России второстепенен по отношению к армии, но все же необходим. Вообще ни одна крупная мировая держава в последние века не обходилась без серьезного флота , даже Австро-Венгрия строила дредноуты и считать это исключительно проявлением глупых великодержавных понтов наивно. Если Россия снова когда-то станет серьезной силой в мире - ей нужен будет большой надводный флот, включающий в себя авианосцы.

Всё это правильно будет при условии развития отечественного торгового, рыболовного и нефте/газодобывающего флотов. Без всё этого ВМФ дорогостоящая игрушка.

>С уважением, Василий Кашин
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Василий Фофанов
К	Bronevik (31.05.2007 14:05:55)
Дата	31.05.2007 16:00:21

Re: Беспредметный спор

>Всё это правильно будет при условии развития отечественного торгового, рыболовного и нефте/газодобывающего флотов.

Не знаю что такое газодобывающий флот, но энергодобывающий флот строить планируется :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (31.05.2007 16:00:21)
Дата	31.05.2007 19:34:26

Re: Беспредметный спор

Доброго здравия!
>>Всё это правильно будет при условии развития отечественного торгового, рыболовного и нефте/газодобывающего флотов.
>
>Не знаю что такое газодобывающий флот,

Флотилия "Газпрома", например. Корапь "Север-1" и ему подобные. У украинского "Черноморнефтегаза" флотилия в 16 кораблей и судов. У ведущих корпораций, добывающих углеводороды на нельфе - сотни судов. При этом некоторые по водоизмещению не хуже супертанкеров. Кстати, я специально уточняю, что в данном случае речь идет о буровых судах, морских буксирах для буксировки плавучих самоподьемных буровых платформ, судах для транспортировки платформ и судах их обслуживания. Танкерный флот в данную категорию не входит.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Вулкан
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	30.05.2007 15:51:21

Re: Хе :)

Приветствую!
>>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.
>
>Никогда ботинок не был выше сапога.
>Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе, не флот решал кавказскую проблему (опять же морпехи и "морпехи" из береговых частей флота - это действия флота по-армейски в силу общей слабости военной организации страны).

Вот по этой логике наша армия и вечно ДЕРЖИТ ОБОРОНУ. Поскольку повлиять на развертываение сил противника и ударить по его коммуникациям не может - без сильного флота кишка тонка.

>Потому можно говорить о флотских делах только ПОСЛЕ армейских. И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.

Разница была в том, что без проекта завоевания Прибалтики никакой Полтавы бы не было. И конфликта со Швецией тоже бы не было.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 15:51:21)
Дата	30.05.2007 16:04:15

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>Вот по этой логике наша армия и вечно ДЕРЖИТ ОБОРОНУ. Поскольку повлиять на развертываение сил противника и ударить по его коммуникациям не может - без сильного флота кишка тонка.
А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?

>Разница была в том, что без проекта завоевания Прибалтики никакой Полтавы бы не было. И конфликта со Швецией тоже бы не было.
А разве Прибалтику завоевывали морскими десантами? Нарву, например?

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:04:15)
Дата	30.05.2007 16:15:32

Re: Хе :)

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Вот по этой логике наша армия и вечно ДЕРЖИТ ОБОРОНУ. Поскольку повлиять на развертываение сил противника и ударить по его коммуникациям не может - без сильного флота кишка тонка.
>А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?

Поддержав Англию в блокаде Франции.

>>Разница была в том, что без проекта завоевания Прибалтики никакой Полтавы бы не было. И конфликта со Швецией тоже бы не было.
>А разве Прибалтику завоевывали морскими десантами? Нарву, например?
Не подменяйте понятия. Северная война началась по инициативе России для выхода к портам Балтийского моря.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:15:32)
Дата	30.05.2007 16:24:21

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>>А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?
>Поддержав Англию в блокаде Франции.
А смысл тратить силы? Поддерживали уже экспедицией в Средиземное море - а толку? А вот сформировать и выучить пару десятков егерских полков - реальная польза

>>>Разница была в том, что без проекта завоевания Прибалтики никакой Полтавы бы не было. И конфликта со Швецией тоже бы не было.
>>А разве Прибалтику завоевывали морскими десантами? Нарву, например?
>Не подменяйте понятия. Северная война началась по инициативе России для выхода к портам Балтийского моря.
Есть цели и средства. Не имя готовых баз и возможности спокойно осваивать новое дело, строить флот тяжело и малополезно. А прибрежные районы взяли сухопутными операциями, разгромив полевую армию

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:15:32)
Дата	30.05.2007 16:21:17

Re: Хе :)

>>А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?
>
>Поддержав Англию в блокаде Франции.

смешно

>Не подменяйте понятия. Северная война началась по инициативе России для выхода к портам Балтийского моря.

дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:21:17)
Дата	30.05.2007 16:23:29

Re: Хе :)

Приветствую!
>>>А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?
>>
>>Поддержав Англию в блокаде Франции.
>
>смешно

>>Не подменяйте понятия. Северная война началась по инициативе России для выхода к портам Балтийского моря.
>
>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый
Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	Вулкан (30.05.2007 16:23:29)
Дата	31.05.2007 14:02:13

Re: Хе :)

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>>>А каким образом флот мог повлиять на коммуникации Наполеона?
>>>
>>>Поддержав Англию в блокаде Франции.
>>
>>смешно
>
>>>Не подменяйте понятия. Северная война началась по инициативе России для выхода к портам Балтийского моря.
>>
>>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый

>Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))

ЕМНИП, то Мэхэн утвреждал, что без развития обширного отечественного коммерческого судоходства ВМФ уподобляются растению без корней...

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:23:29)
Дата	30.05.2007 16:34:02

Re: Хе :)

>>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый
>Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))

как "без флота сделать" что, пардон?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:34:02)
Дата	30.05.2007 16:48:43

Re: Хе :)

Приветствую!
>>>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый
>>Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))
>
>как "без флота сделать" что, пардон?
Обеспечить свою морскую торговлю

>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:48:43)
Дата	30.05.2007 17:24:56

А как ее обеспечивали все то время, пока БФ стоял в Маркизовой луже? (-)

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 17:24:56)
Дата	31.05.2007 08:50:15

Опять как гуманитарий?

Приветствую!
1. Если речь о Северной войне -флот НЕ СТОЯЛ в Маркизовой луже. Про сражения у Готланда и Або слышали? Про десант у Стокгольма?
2. Если речь про более поздние военные времена - то когда флот с тоял в Маркизоволй луже, наш товарооборот на Балтике был равен нулю.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (31.05.2007 08:50:15)
Дата	31.05.2007 09:51:43

Re: Опять как...

Привет!

>1. Если речь о Северной войне -флот НЕ СТОЯЛ в Маркизовой луже.

Так и не русский флот обеспечивал свободу торговли с Россией по балтике во время северной войны.

>2. Если речь про более поздние военные времена - то когда флот с тоял в Маркизоволй луже, наш товарооборот на Балтике был равен нулю.

Вот про это и разговор.

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.05.2007 09:51:43)
Дата	31.05.2007 09:55:22

Более того,

Привет!

когда мы ведем войну против интересов Англии(США) - тогда наш флот никого заблокировать не может.
А если с ними в союзе - то наш противник ими болкирован, даже когда наш флот сведен к нулю (если не в количественном, то в качественном отношении).

Что и показывает - будет у нас флот - не дадут нам блокировать кого захотим, а не будет - если что в наших ( своих) интересах заблокируют нашего противника и без нашего флота.

Владимир

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:48:43)
Дата	30.05.2007 17:24:09

Re: Хе :)

>>как "без флота сделать" что, пардон?
>Обеспечить свою морскую торговлю

как насчёт иметь чем торговать?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 17:24:09)
Дата	30.05.2007 17:25:58

Re: Хе :)

Приветствую!
>>>как "без флота сделать" что, пардон?
>>Обеспечить свою морскую торговлю
>
>как насчёт иметь чем торговать?
Дык спокойно. Лес, мед, меха, железо - подойдет?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Bronevik
К	Вулкан (30.05.2007 17:25:58)
Дата	31.05.2007 14:03:38

Re: А собственный торговый флот имелси? (-)

От	Вулкан
К	Bronevik (31.05.2007 14:03:38)
Дата	31.05.2007 14:39:35

Re: А собственный...

Приветствую!
К концу войны - имелси. Вот пример:
28 января 1703 года Сен-Поль вышел из Дюнкерка с 3 фрегатами . В районе Дувра он соединился с каперами – 40-пушечным «Рейна де Эспанья», 10-пушечным тендером «Нотр-Дам», 16-пушечным «Пальме Коронн» и 20-пушечным «Эсперанс» напал на английский войсковой конвой, идущий в Испанию, и захватил 52 пушечный «Салсбери» и 34-пушечный «Ладлоу», с солдатами на борту, а так же торговый 36-пушечный «Московиа Мерчант» с грузом провианта.
Это перевод с английского, а кораблик-то русский - "Московский купец" прозванием.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Лейтенант
К	Вулкан (31.05.2007 14:39:35)
Дата	31.05.2007 14:50:35

Позволю уточнить

> торговый 36-пушечный «Московиа Мерчант» с грузом провианта.
>Это перевод с английского, а кораблик-то русский - "Московский купец" прозванием.

А то что карабль на самом деле русский Вы знаете или предполагаете?
Т.е. Вам известны другие источники о "Московском купце" и о том что это русский корабль?

Потому как ««Московиа Мерчант» это скорее моковитский купец, а не московский, а "Индиа Мерчант", к примеру - не индийский корабль.

От	Bronevik
К	Вулкан (31.05.2007 14:39:35)
Дата	31.05.2007 14:40:55

Re: Уточню свой вопрос: в каких размерах присутствовал русский торговый флот? (-)

От	Вулкан
К	Bronevik (31.05.2007 14:40:55)
Дата	31.05.2007 14:46:43

Re: Уточню свой...

Приветствую!
Неменого - около 1000 судов в 1720-м на Баренцевом и Балтийском морях..
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (31.05.2007 14:46:43)
Дата	31.05.2007 14:50:27

??????

Привет!

Позвольте усомниться

>Неменого - около 1000 судов в 1720-м на Баренцевом и Балтийском морях..

Это где-то ВСЕ суда, заходившие в русские порты за год.

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (31.05.2007 14:50:27)
Дата	31.05.2007 15:01:16

Re: ??????

Приветствую!
>Привет!

>Позвольте усомниться

>>Неменого - около 1000 судов в 1720-м на Баренцевом и Балтийском морях..
>
Не скажите. Конвои в Архангельск были одними из самых многочисленных. Назывались они "угольные" - вывозили древесный уголь. Например 16 июля 1707 года в Архангельск пришел конвой из 70 судов и 10 линкоров, 1 фрегата и 3 бригов эскорта. Через 2 дня пришел голландский "угольный конвой" - из 30 судов и 3 фрегатов.
>Это где-то ВСЕ суда, заходившие в русские порты за год.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (31.05.2007 15:01:16)
Дата	31.05.2007 15:23:44

Re: ??????

Привет!

>Не скажите. Конвои в Архангельск были одними из самых многочисленных. Назывались они "угольные" - вывозили древесный уголь. Например 16 июля 1707 года в Архангельск пришел конвой из 70 судов и 10 линкоров, 1 фрегата и 3 бригов эскорта. Через 2 дня пришел голландский "угольный конвой" - из 30 судов и 3 фрегатов.

А при чем тут РУССКИЙ торговый флот?

Владимир

От	Вулкан
К	Iva (31.05.2007 15:23:44)
Дата	31.05.2007 15:42:48

При том, что вы пишете

Приветствую!
>Привет!

>
>А при чем тут РУССКИЙ торговый флот?

"Это где-то ВСЕ суда, заходившие в русские порты за год."

Вот я вам и говорю, что только за 4 дня июля 1707 года в отдельно взятый русский порт зашло 100 кораблей. Соответственно можно предположить, что ЗА ГОД РУССКИХ И ИНОЗЕМНЫХ судов заходило/выходило в/из русские порты гораздо больше, чем 1000.

>Владимир
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Iva
К	Вулкан (31.05.2007 15:42:48)
Дата	31.05.2007 15:55:55

Re: При том,...

Привет!

>>А при чем тут РУССКИЙ торговый флот?
>
>"Это где-то ВСЕ суда, заходившие в русские порты за год."

Вы сказали, что у России в 1720 было порядка 1000 кораблей.

>Вот я вам и говорю, что только за 4 дня июля 1707 года в отдельно взятый русский порт зашло 100 кораблей. Соответственно можно предположить, что ЗА ГОД РУССКИХ И ИНОЗЕМНЫХ судов заходило/выходило в/из русские порты гораздо больше, чем 1000.

Не гораздо. Я по памяти могу ошибиться, в 1725 пришло порядка 1500-1700 судов.

Доля Российских судов в торговле не превышала 11% весь 18 век (это максимум)

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.05.2007 15:55:55)
Дата	31.05.2007 17:50:54

Re: При том,...

Привет!

>Не гораздо. Я по памяти могу ошибиться, в 1725 пришло порядка 1500-1700 судов.

Я даже еще сильно завысил - в 1725 во все российские порты Балтики пришло 914.
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec64.htm

Борьба петровского правительства за перенос внещней торговли Западной Европы в конечном счете дала свои плоды. Если в Петербург в 1718 г. прибыло всего 52 торговых судна, а в Архангельск - 150, то в 1725 г. это соотношение изменилось коренным образом: в 1725 году в Петербург прибыло 450 торговых кораблей, а в Архангельск - лишь 50. В 1726 г. сумма петербургского экспорта составила около 2-х миллионов 403 тыс.рублей, а импорт около 1 млн. 550 тыс.рублей (В 1717 г. это соотношение было следующим: экспорт - 269 тыс.рублей; импорт 218 тыс.рублей)[46].
http://www.textreferat.com/referat-6945-8.html

Т.е. в 1725 - всего 964 судна.
Надо будет посмотреть более серьезную литературу - но ИМХО русских тороговых из них - хорошо если 50 штук наберется.
Откуда набрать 1000 всего у РИ того времени - ума не приложу.

Владимир

От	Bronevik
К	Вулкан (31.05.2007 14:46:43)
Дата	31.05.2007 14:48:30

Re: Уточню свой...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>Неменого - около 1000 судов в 1720-м на Баренцевом и Балтийском морях..
Это именно торговый или рыболовный тоже включен до полседней лайбы?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Вулкан
К	Bronevik (31.05.2007 14:48:30)
Дата	31.05.2007 14:57:45

Re: Уточню свой...

Приветствую!
>Доброго здравия!
>>Приветствую!
>>Неменого - около 1000 судов в 1720-м на Баренцевом и Балтийском морях..
>Это именно торговый или рыболовный тоже включен до полседней лайбы?
Не до последней лайбы - но плюс рыболовный естественно.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Robert
К	Вулкан (30.05.2007 17:25:58)
Дата	31.05.2007 03:44:21

Ну а сейчас нефть, газ, аллюминий - торгуют ими без флота же? (-)

От	Вулкан
К	Robert (31.05.2007 03:44:21)
Дата	31.05.2007 08:47:15

Ага.

Приветствую!
Только доля морских перевозок указанных вами товаров (кроме нефти, для которой трубопроводы строены) идет в основном на экспорт МОРЕМ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:23:29)
Дата	30.05.2007 16:33:35

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый
>Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))
Зачем "царство свободы"? Наобррот, "все флаги в гости к нам" - притом, что большую часть 18 века Балтийский флот стоял в Маркизовой луже

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (30.05.2007 16:33:35)
Дата	31.05.2007 14:02:59

Re: Хе :)

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>дык выход к портам был нужен для торговли не через посредников, а не для того, чтобы заиметь Дважды Краснознамённый
>>Правильно. И как без флота это сделать? Если только Европу РККА завоюет и будет везде "царство свободы"..)))
>Зачем "царство свободы"? Наобррот, "все флаги в гости к нам" - притом, что большую часть 18 века Балтийский флот стоял в Маркизовой луже
Не случилось у нас Кромвеля с его "Навигационным актом".

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (31.05.2007 14:02:59)
Дата	31.05.2007 14:15:43

Re: Хе :)

Привет!

>>Зачем "царство свободы"? Наобррот, "все флаги в гости к нам" - притом, что большую часть 18 века Балтийский флот стоял в Маркизовой луже
>Не случилось у нас Кромвеля с его "Навигационным актом".

Почти 100 лет пошлины с русских кораблей были в 2? раза ниже, чем для всех остальных.

Не помогало, поэтому павел первый отменил.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (31.05.2007 14:15:43)
Дата	31.05.2007 14:41:32

Re: Хе :)

Доброго здравия!
>Привет!

>>>Зачем "царство свободы"? Наобррот, "все флаги в гости к нам" - притом, что большую часть 18 века Балтийский флот стоял в Маркизовой луже
>>Не случилось у нас Кромвеля с его "Навигационным актом".
>
>Почти 100 лет пошлины с русских кораблей были в 2? раза ниже, чем для всех остальных.

>Не помогало, поэтому павел первый отменил.

До кромвелевского решения всё равно не дотягивает.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	xab
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	30.05.2007 14:04:28

Re: Хе :)

>>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.
>
>Никогда ботинок не был выше сапога.
>Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе, не флот решал кавказскую проблему (опять же морпехи и "морпехи" из береговых частей флота - это действия флота по-армейски в силу общей слабости военной организации страны). Потому можно говорить о флотских делах только ПОСЛЕ армейских. И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.

Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
Наши сухопутные коммуникации оказались слабее морских у противника.

Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.

С уважением XAB.

От	Constantin
К	xab (30.05.2007 14:04:28)
Дата	31.05.2007 18:56:42

Re: Хе :)

>
>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.

в русско-японскую флот был достаточно силен. Его использовали по частям.

>Наши сухопутные коммуникации оказались слабее морских у противника.

сие не совсем так.
в ту же русско-японскую Россия смогла сосредоточить на ДВ силы превосходившие противника, но преимущество это не реализовала.

От	Гегемон
К	xab (30.05.2007 14:04:28)
Дата	30.05.2007 14:24:43

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше

>Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
>Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.
А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (30.05.2007 14:24:43)
Дата	31.05.2007 09:09:08

Re: Хе :)

>Скажу как гуманитарий

>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше

Вот в том-то и дело, что висел на одной нитке а у японцев снабжение и переброска шли широкой морской дорогой, которую не то что прервать не смогли, даже снизить интенсивность, и то благо бы было.

>>Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
>>Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.
>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер

А почему вас сразу в безумные крайноти бросает. Авионосец нужен для борьбы за господство не в мировом океане, а на относительно небольшом ТВД, типа баренцева или охотского морей.
Не надо самому ставить абсурдных задач и самомуже с геройским видом их опровергать.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (31.05.2007 09:09:08)
Дата	31.05.2007 14:54:33

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>Вот в том-то и дело, что висел на одной нитке а у японцев снабжение и переброска шли широкой морской дорогой, которую не то что прервать не смогли, даже снизить интенсивность, и то благо бы было.
Для этого нужно было иметь на театре полноценный флот с системой базирования. То есть можно было попробовать извратиться, но не вышло же.

>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>А почему вас сразу в безумные крайноти бросает. Авионосец нужен для борьбы за господство не в мировом океане, а на относительно небольшом ТВД, типа баренцева или охотского морей.
А из чего складывается господство в Охотском или Баренцевом море? Из способности своим надводным и подводным кораблям свободно по ним плавать, не опасаясь угрозы вражеского флота? Но такое господство одним авианосцем не обеспечишь, выбьют его.
Локальное господство может быть достигнуто, но роль авианосца в его достижении сомнительна.

>Не надо самому ставить абсурдных задач и самому же с геройским видом их опровергать.
Это да

С уважением

От	xab
К	Гегемон (31.05.2007 14:54:33)
Дата	31.05.2007 15:25:07

Re: Хе :)

От	Гегемон
К	xab (31.05.2007 15:25:07)
Дата	31.05.2007 16:46:09

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>Не надо было ивращатся. Был допущен ряд ошибок на разных уровнях в разное время. Жевалось уже многкратно.
Так я о том же: сначала допустили серию ошибок, а потом формально присутствующий и очень дорогой флот оказался недейственным. Все-таки полагаться на маргинальные решения как на систему нельзя

>С уважением XAB.
С уважением

От	xab
К	Гегемон (31.05.2007 14:54:33)
Дата	31.05.2007 15:22:27

Re: Хе :)

>Скажу как гуманитарий

>>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>>Вот в том-то и дело, что висел на одной нитке а у японцев снабжение и переброска шли широкой морской дорогой, которую не то что прервать не смогли, даже снизить интенсивность, и то благо бы было.
>Для этого нужно было иметь на театре полноценный флот с системой базирования. То есть можно было попробовать извратиться, но не вышло же.

>>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>>А почему вас сразу в безумные крайноти бросает. Авионосец нужен для борьбы за господство не в мировом океане, а на относительно небольшом ТВД, типа баренцева или охотского морей.
>А из чего складывается господство в Охотском или Баренцевом море? Из способности своим надводным и подводным кораблям свободно по ним плавать, не опасаясь угрозы вражеского флота?

Необязательно даже ставить задачи полного господства. Достаточно воспрепятствовать свободному хождению кораблей противника.

>Но такое господство одним авианосцем не обеспечишь, выбьют его.

КУГ имеющая в своем составе авионосец, прежде всего для обеспечения задач ПВО будет обладать необходимой устойчивостью. Наличие гранитов и базальтов на кораблях и подводных лодках в составе такой КУГ заставит противника просто убратся от греха подальше.
Кстати очень плохо, что Мински списали. В составе такой КУГ очень бы пригодились для решения задач ПЛО и ДРЛО, наряду с нормальным авионосцем.

>Локальное господство может быть достигнуто, но роль авианосца в его достижении сомнительна.

См выше.

>С уважением
С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (31.05.2007 15:22:27)
Дата	31.05.2007 16:48:40

Re: Хе :)

Скажу как гуманитарий

>>Но такое господство одним авианосцем не обеспечишь, выбьют его.
>КУГ имеющая в своем составе авионосец, прежде всего для обеспечения задач ПВО будет обладать необходимой устойчивостью. Наличие гранитов и базальтов на кораблях и подводных лодках в составе такой КУГ заставит противника просто убратся от греха подальше.
Или наоборот - приехать несколькими АУГ, создать решающее превосходство и вынести всю группировку

>Кстати очень плохо, что Мински списали. В составе такой КУГ очень бы пригодились для решения задач ПЛО и ДРЛО, наряду с нормальным авионосцем.
Я скорее согласен.

>>Локальное господство может быть достигнуто, но роль авианосца в его достижении сомнительна.
>
>См выше.

>>С уважением
>С уважением XAB.
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 14:24:43)
Дата	30.05.2007 15:54:30

Опять образец сухопутной мысли

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.

А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?

>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше

Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.

>>Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
>>Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.
>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер

Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.

>>С уважением XAB.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.05.2007 15:54:30)
Дата	31.05.2007 18:51:16

Re: Опять образец...

>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?

дык его в принципе и по суше можно блокировать

>
>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.

причем тут это? любые силы будут воевать хреново без подвоза. Россия имела превосходство в силах на сухопутном фронте и не смогла его реализовать. Как не смогла реализовать общее превосходство в силах флота.

>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.

и каковы задачи этих флотов?

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 15:54:30)
Дата	30.05.2007 16:12:48

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?

>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.
И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?

>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.
Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:12:48)
Дата	30.05.2007 16:21:40

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?

Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

>>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.
>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?

Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.

>>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.
>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?

Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	31.05.2007 19:03:15

Re: Опять образец...

>
>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

вот турки и показали в 15 году как можно не пустить вражий флот в Черное море. Да одна угроза быть блокированными в черном море в случае взятия босфора русскими не привела бы англов и французов туда.
Создать же флот способный отбить ЛЮБОГО противника и не пустить его в Черное море, Россия просто не в состоянии - экономика не выдержит.

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:37:27

Re: Опять образец...

>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (30.05.2007 16:37:27)
Дата	30.05.2007 22:18:27

Re: Опять образец...

>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>
>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Chestnut
К	Андрей (30.05.2007 22:18:27)
Дата	31.05.2007 02:04:37

Re: Опять образец...

>>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>>
>>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.
>
>Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?

Если бы посчитали, что ЧФ представляет какую-то угрозу, то собрали бы по максимуму

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 02:04:37)
Дата	31.05.2007 22:17:36

Re: Опять образец...

>>>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>>>
>>>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.
>>
>>Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?
>
>Если бы посчитали, что ЧФ представляет какую-то угрозу, то собрали бы по максимуму

"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.

Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.

Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Chestnut
К	Андрей (31.05.2007 22:17:36)
Дата	31.05.2007 22:36:13

Re: Опять образец...

>"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.

А может означать и существенно поболее. Повторяю, если бы посчитали нужным, собрали бы по максимуму (других морских угроз в тот момент вроде бы у Британии не было)

>Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.

см выше

>Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.

Мины тогда только-только стали использовать, эффективность их была мала

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 22:36:13)
Дата	31.05.2007 23:08:49

Re: Опять образец...

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 22:36:13)
Дата	31.05.2007 22:50:01

Re: Опять образец...

>>"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.
>
>А может означать и существенно поболее. Повторяю, если бы посчитали нужным, собрали бы по максимуму (других морских угроз в тот момент вроде бы у Британии не было)

А вдруг Балтфлот начнет невовремя активность проявлять? Чем отбиваться будут? Даже если у них в то время морских угроз и не было, то расслабиться все равно не смогут. Уведут флот к русским берегам, а тут неприведи господь, кто-нибудь из туземцев шалить начнет?

Все равно статус мировой империи не позволит оголять другие участки.

ИМХО максимум что возможно, это Средиземномоский флот, плюс еще некоторое количество кораблей собранных с бору по сосенке.

>>Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.
>
>см выше

Так точно. :)

>>Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.
>
>Мины тогда только-только стали использовать, эффективность их была мала

Угу. Это я немного тупанул, думал что про ПМВ речь и идет. :(

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:37:27)
Дата	30.05.2007 16:48:07

Re: Опять образец...

Приветствую!
>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>
>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

Не думаю. Заводите обсуждение - поговорим.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nicky
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:33:22

никто японские войска в Имдинской войне не уничтожил.

тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.

От	Вулкан
К	Nicky (30.05.2007 16:33:22)
Дата	30.05.2007 16:40:46

Ага.

Приветствую!
>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.

Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.

"Было ясно, что положение складывалось в пользу корейского народа. Завоеватели оказались перед лицом неминуемой катастрофы. Милитаристская власть Хидэёси пошатнулась. Вскоре после этого он умер. Смерть Хидэёси ускорила окончательное поражение агрессоров.

Оказавшись в таком критическом положении, враг думал только о спасении своей шкуры, о благополучном возвращении к себе домой. Неприятель вынужден был предложить «мир» на условиях безоговорочной эвакуации своих войск.

Чтобы добиться нашего согласия, враг прибег к взяточничеству и различным другим махинациям. Вести переговоры с Ли Сун Сином о заключении перемирия было поручено старшему японскому полководцу Кониси Юкинага, находившемуся во главе своего войска в местности Уэдари уезде Сунчен, провинции Чжелла. Однако наша сторона, полная твердого решения уничтожить всех врагов, не имела намерения соглашаться на предложение агрессоров. Враг пробовал добиться успеха при помощи задабривания китайского командования, однако и здесь его ожидал полнейший провал.

Ли Сун Син твердо решил уничтожить всех врагов и [52] не выпускать живым ни одного из них.

В ноябре 1598 года Ли Сун Син, объединившись с морскими силами, возглавляемыми китайским командующим флотом Чэнь Линем, отрезал пути отступления вражеским войскам, и направился к Норяну, чтобы нанести им решительный сокрушительный удар. В пути Ли Сун Син, полный твердой решимости истребить всех до единого врага, обращаясь к любимой родине сочинил знаменитые свои стихи, где великий патриот восклицает:

Хоть я умру,
Но славен буду я.
Когда покончу с врагами
Моей прекрасной родины!
С рассвета 19 ноября наш объединенный флот вступил в небывало ожесточенный бой против многочисленного вражеского флота, насчитывавшего в своих рядах свыше 500 военных кораблей. Корейско-китайский объединенный морской флот, открыл ураганный огонь по японским кораблям, совершая лобовую атаку. Враг впал в панику. Неприятельские корабли в беспорядке бросились в разные стороны, пытаясь спастись бегством, но наши корабли неотступно преследовали их по пятам, беря их в окружение и топя их. В результате кровопролитного боя много вражеских кораблей было потоплено и много неприятельских солдат было убито и ранено. Начинало светать. Розовые лучи восходящего света озарили поверхность моря, поглотившего несколько тысяч самураев. Наши моряки были безгранично воодушевлены одержанной победой. Ли Сун Син дал приказ бить в барабан, чтобы собираться в новый поход. Снова разгорелся кровопролитный бой. Сам Ли Сун Син бросился в самую гущу неприятельских кораблей, поднимая боевой дух корейских моряков. Свыше 10 тысяч неприятельских моряков были сброшены в морскую пучину, на съедение акулам, а свыше 300 вражеских кораблей пошло ко дну Южного моря. [53]

Однако в самый ответственный момент, когда после ожесточенного боя огонь временно затих, чтобы через некоторое время разгореться с новой силой, внезапно в грудь Ли Сун Сина ударила вражеская пуля. Ли Сун Син упал на палубу корабля. К нему подбежал стоявший рядом с ним его племянник Ли Ван, но Ли Сун Син движением руки заставил замолчать его, когда тот стал громко призывать людей, и сказал ему: «Сейчас самый ответственный момент боя, и потому никто не должен знать о случившемся со мной. Ни в коем случае не говори сейчас никому обо мне...» — это были последние слова великого корейского флотоводца Ли Сун Сина.

Между тем бой продолжался. Только около 50 вражеских кораблей смогли спастись от полного разгрома и унести Кониси Юкинага и нескольких других японских полководцев.

Эта победа нашего флота известна в истории наших войн, как знаменитая Норянская победа — последняя блестящая победа великого корейского флотоводца Ли Сун Сина.

Весть о смерти Ли Сун Сина глубоко потрясла все войско. Не говоря уже о корейских моряках и пехотинцах, но и китайские войска горько оплакивали смерть любимого командующего. Всюду, по всей стране, куда доходила весть о смерти Ли Сун Сина, слышались громкий плач и рыдания народа, оплакивавшего смерть своего верного защитника.

Память о Ли Сун Сине и его блестящие подвиги будут вечно озарять немеркнущим светом путь корейского народа, и высокий патриотизм и героизм корейского флотоводца будут веками жить в сердцах корейского народа и бесконечно вдохновлять его на новые победы.

После решительного поражения, понесенного в ходе Имдинской отечественной войны, продолжавшейся 7 лет, [54] японские агрессоры более 300 лет не осмеливались помышлять не только о походе на материк, но и о новом вторжении в Корею.

Имдинская отечественная война — это героика борьбы корейского народа за свободу и независимость родины под руководством талантливого флотоводца Ли Сун Сина, закончилась не только полным разгромом и изгнанием с нашей земли японских самураев, но, благодаря этой блестящей победе, наши поколения могли вести свободную и счастливую жизнь. Традиция интернациональной дружбы с китайским народом, в основу которой была положена справедливая борьба против агрессоров, продолжается до сегодняшнего дня и еще больше крепнет и развивается. "

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nicky
К	Вулкан (30.05.2007 16:40:46)
Дата	30.05.2007 17:15:11

так все таки "ушли" или "были полностью уничтожены корейцами" ?

так можно сказать что "армия США во Вьетнаме / Советская Армия в Афганистане была полностью уничтожена вьетнамцами/афганцами"

а то что на море Ли Сун Син побил японский флот весьма основательно, это общеизвестный факт.
как и то что на суше теснить японцев начали только после прихода китайской армии. сами корейцы как максимум могли более менее успешно обороняться в крепостях.

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:40:46)
Дата	30.05.2007 16:56:10

Re: Ага.

>Приветствую!
>>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.
>
>Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.

ушли они потому, что после смерти Хидэёси начался новый раунд борьбы за власть в Японии, закончившийся только в 1615 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:56:10)
Дата	30.05.2007 17:01:59

Re: Ага.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.
>>
>>Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.
>
>ушли они потому, что после смерти Хидэёси начался новый раунд борьбы за власть в Японии, закончившийся только в 1615 году
Ага. И еще потому, что из 150 тыс. высадившихся уплыло в японию меньше 50 тыс.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:30:23

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?
>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы

>>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?
>Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.
Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?

>>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?
>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:30:23)
Дата	30.05.2007 16:46:21

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>>>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?
>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))

>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы

Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.

>>>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?
>>Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.
>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.

>>>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?
>>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:46:21)
Дата	30.05.2007 17:34:15

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
>Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))
В те времена, когда Суворов и Румянцев ходили по Балканам, никто войска пароходами не перебрасывал.
Кстати, флот на ЧМ построили только после взятия побережья, а из Меотийского болота особо оперировать не получалось

>>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы
>Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.
Неет. Это спасибо нашей политике на ДВ, которая не возжелала вовремя остановиться и протащить ж/д во Владивосток по собственной территории, а решила цапаться со слабенькой Японией из-за Кореи. А ведь ясно: нет армии - ничего удержать нельзя

>>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
>Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.
Это как раз пример создания флота на пустом месте. В такой ситуации оптимально развивать национальную армию и растить кадры.

>>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 17:34:15)
Дата	31.05.2007 08:45:19

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
>>Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))
>В те времена, когда Суворов и Румянцев ходили по Балканам, никто войска пароходами не перебрасывал.
Перебрасывал - турки. Потому что флот у них на ЧМ был.

>>>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы
>>Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.
>Неет. Это спасибо нашей политике на ДВ, которая не возжелала вовремя остановиться и протащить ж/д во Владивосток по собственной территории, а решила цапаться со слабенькой Японией из-за Кореи. А ведь ясно: нет армии - ничего удержать нельзя
Бред. Если бы был сильный флот - яноская армия просто не доплыла бы до Китая. Это очевидно.
>>>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
>>Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.
>Это как раз пример создания флота на пустом месте. В такой ситуации оптимально развивать национальную армию и растить кадры.
Это пример бодания на пустом месте. Это все равно что Кузе бодаться с авиагруппой Китти Хоук.
>>>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
>>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
>А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет
Не будет. Без АВ это все сказки.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Лейтенант
К	Вулкан (31.05.2007 08:45:19)
Дата	31.05.2007 12:53:36

Re: Опять образец...

>Это пример бодания на пустом месте. Это все равно что Кузе бодаться с авиагруппой Китти Хоук.

Вот конкретно Китти Хок - это единственный американский АВ с которым может успешно бодаться Кузя. У него катапульты несколько лет не работают, машины полный ход не выдают и по этим причинам в этом году он досрочно на слом идет :-)

От	KJ
К	Гегемон (30.05.2007 17:34:15)
Дата	30.05.2007 22:01:08

Re: Опять образец...

>Скажу как гуманитарий
Лучше бы молчали...

>>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
>А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет
1-2 БР и ПЛАРБ не смогут выполнить свою функцию. Это только подстегивает противника к нападению.
Так что бессмысленно все это.

От	Лейтенант
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:27:02

Re: Опять образец...

>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира.

Прямо таки в любой? Горный Алтай подойдет? Ну или Курская область хотя бы?

От	Вулкан
К	Лейтенант (30.05.2007 16:27:02)
Дата	30.05.2007 16:35:15

Re: Опять образец...

Приветствую!
>>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира.
>
>Прямо таки в любой? Горный Алтай подойдет? Ну или Курская область хотя бы?
Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:35:15)
Дата	30.05.2007 16:41:50

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
На Курилах - ВВС

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:41:50)
Дата	30.05.2007 16:47:30

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>На Курилах - ВВС
Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))

>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Лейтенант
К	Вулкан (30.05.2007 16:47:30)
Дата	30.05.2007 17:06:17

Можно подумать

>Приветствую!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>>На Курилах - ВВС
>Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))

А весь наш нынешний флот одной АУГ США не выносится? Ну двумя?

От	Гегемон
К	Лейтенант (30.05.2007 17:06:17)
Дата	30.05.2007 17:23:43

В отличие от авианосца, потопить Курилы затруднительно (-)

От	KJ
К	Гегемон (30.05.2007 17:23:43)
Дата	30.05.2007 21:49:22

Re: В отличие...

Потому как они никому ненужны. На них не базируется ни один самолет. В отличии от. Можно долго спорить о невозможности потопить сухопуный аэродром, но нельзя не признать, что этот аэродром искать не нужно. Соответственно его можно уничтожить КР с ИНС. Т.е. абсолютно внезапно.

От	kinetic
К	KJ (30.05.2007 21:49:22)
Дата	31.05.2007 03:13:31

Кстати, да, здравая мысль. Вполне аналогично дилемме шахтные-мобильные МБР. (-)

От	Лейтенант
К	kinetic (31.05.2007 03:13:31)
Дата	31.05.2007 12:50:07

Думаете американцы с их спуниковой группировкой долго будут наш авианосец искать (-)

От	kinetic
К	Лейтенант (31.05.2007 12:50:07)
Дата	31.05.2007 23:20:52

Дилемма заключается НЕ в нашёл-не-нашёл.

А в том, что АВ есть цель мобильная, по ней оружие типа МБР и прочих томагавков не работает в принципе.

Более того, с нужным для поражения АВ оружем и его носителями и постами целеуказания АМГ вполне может пободаться. В отличие от.

От	KJ
К	Лейтенант (31.05.2007 12:50:07)
Дата	31.05.2007 19:55:43

Re: Думаете американцы...

Уверен, что да, достаточно долго. И потом, он же не стоит на месте, его нужно отслеживать, а на это не всегда способна спутниковая группировка.

От	Вулкан
К	Лейтенант (30.05.2007 17:06:17)
Дата	30.05.2007 17:12:00

Re: Можно подумать

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>>>На Курилах - ВВС
>>Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))
>
>А весь наш нынешний флот одной АУГ США не выносится? Ну двумя?
С ЛПАРБами - нет. А с ПЛАРБ и двумя АВ, да еще с 2КР и 3-4 ЭМ - проблематично даже двумя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Евгений Путилов
К	xab (30.05.2007 14:04:28)
Дата	30.05.2007 14:12:18

Re: Хе :)

Доброго здравия!

>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.

Ляоян, Мукден - это слабость армии. Она оказала куда большее влияние на исход войны, нежели поражение флота при Цусиме.

>Наши сухопутные коммуникации оказались слабее морских у противника.

Из Вашей логики, наш флот оказался слабым, чтобы прервать морские коммуникации противника. А то, что морские коммуникации удобней и быстрее сухопутных, известно еще с межтеатровых маневров римскими легионами.

>Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
>Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.

Да я ж не против, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Я только "за". Но что для этого делать?
С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей
К	Евгений Путилов (30.05.2007 14:12:18)
Дата	30.05.2007 14:45:03

Re: Хе :)

>Доброго здравия!

>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>
>Ляоян, Мукден - это слабость армии. Она оказала куда большее влияние на исход войны, нежели поражение флота при Цусиме.

>>Наши сухопутные коммуникации оказались слабее морских у противника.
>
>Из Вашей логики, наш флот оказался слабым, чтобы прервать морские коммуникации противника. А то, что морские коммуникации удобней и быстрее сухопутных, известно еще с межтеатровых маневров римскими легионами.

Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.

Кстати та же ситуация и с нашими армиями в Европе. Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

>С уважением, Евгений Путилов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	TsDV
К	Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата	31.05.2007 16:38:53

Re: Хе :)

Приветствую...
>...Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

Совесткий ВМФ полностью выполниить эту задачуне мог, но мог сильно усложнить и задержать, а без него для НАТО вообще была бы малина, вот вам и зависимость посторонеия сбалансированных ВС

С уважением, TsDV.

От	Лейтенант
К	Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата	30.05.2007 15:24:20

Re: Хе :)

>Кстати та же ситуация и с нашими армиями в Европе. Будь советский флот способен прервать морские перевозки из США в Европу, и все европейские армии оказываются в стратегическом окружении, подвоза из США нет, остается воевать за счет накопленных запасов, а их надолго не хватит.

То есть Вы хотите сохраняя превосходство над НАТО по сухопутным силам в Европе еще и гартированное превосходство над США на море иметь? "Где деньги, Зин?"

От	Гегемон
К	Андрей (30.05.2007 14:45:03)
Дата	30.05.2007 14:47:26

И наоборот :-)

Скажу как гуманитарий

>Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.
В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (30.05.2007 14:47:26)
Дата	30.05.2007 15:09:08

Re: И наоборот...

>Скажу как гуманитарий

>>Вот именно. Буть флот способен прервать сообщение японской армии с метрополией, и войны бы не было. Зачем загонять армию в ловушку из которой она не выберется.
>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре

Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.

Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (30.05.2007 15:09:08)
Дата	30.05.2007 15:17:04

Re: И наоборот...

Скажу как гуманитарий

>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.
Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата	30.05.2007 22:02:55

Re: И наоборот...

>Скажу как гуманитарий

>>>В этом случае Япония боролась бы за господство на море. Каковое еще не означало сопосбность ее армии взять верх над русскими сухопутными войсками на театре
>>Вот именно. Только до начала собственно борьбы за господство над морем, надо было добиться еще и соответствующего состояния сил. Т.е. вырисовывается гонка морских вооружений, которую не понятно еще кто выиграет.
>А какое состояние сил - "соответствующее"? Обогнать Великобританию по эскадренным броненосцам? Так их еще забазировать надо, а двухколейной ветки во Владивосток нет - вообще нет туда дороги по своей территории.

"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

>Сухопутная армия по количественным показателям могла нанести поражение японцам, и страна бы от этого не надорвалась.

Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

>>Но в таком случае до сухопутной войны могло и не дойти.
>Разница в том, что сухопутный театр в любом случае нужно было оборудовать, а деньги, утопленные в дальневосточных водах, могли быть потрачены и получше

От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Constantin
К	Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата	31.05.2007 19:34:22

Re: И наоборот...

>
>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.

не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
(2 только полученных от италов).

у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.
Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.

>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.

тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.

>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.

у японцев к весне 1905 фактически уже не было
войск для переброски.

>
>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.

тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.

дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....

От	Андрей
К	Constantin (31.05.2007 19:34:22)
Дата	31.05.2007 22:11:19

Re: И наоборот...

>>
>>"Соответствующее" - это значит, для успешной борьбы за господство над морем японцы должны были иметь флот равный или превосходящий по численоости наш. В реале это так и было. В перспективе если бы наш флот на дальвасе был бы более сильным им бы пришлось наращивать силу своего флота.
>
>не был японский флот сильнее русского. На ДВ общие силы японцев были 6 БР и 8 Бр крейсеров
>(2 только полученных от италов).

>у русских было 7 Бр и 4 Бр крейсера.
>Плюс заканчивались постройкой на Балтике еще 5 Бр, + Ослябя.

>Просто японцы выжали из ситуации 100% а русские слили на те же 100%

Значит как минимум имеем паритет.

>Никто не заставлял русских встать в Артуре, могли стоять во Владике (там были доки, и крепость там намного серьезней Артура) да и внезапную атаку там не проведешь.
>могли перекупить крейсера у италов и тем самым если не усилить себя то ослабить японцев - не сделали.

Позволю себе не согласиться с вами. Смысл наличия флота на ДВ не в том чтобы прятаться во Владике, а в том чтобы защищать наши владения в Корее от нападения японцев.

Отведя броненосцы во Владик, вы возможно и защитите их от внезапного нападения, но в то же время увеличите время реакции на высадку японских войск в Корее. Пока информация о высадке дойдет до командования флотом, пока корабли подготовятся к походу. Пройдет много времени, которое японцы используют для закрепления на плацдарме и переброску туде войск. Не исключено, что японский флот постарается заблокировать наш флот во Владике, как это было сделано в ПА.

Так что базирование флота на ПА вполне логично.

>Могли загнать на ДВ до войны Ослябю да и Александра - не сделали - а имели бы тогда 8-9 Бр против 6.
>видимо считали что 7 русских БР круче 6 японских - просчитались.

Видимо да. Ну и непонятная пассивность командования флота после гибели Макарова, тоже смущает.

>>Блин. Вы только что указали на слабость железной дороги до Владика, и тут же говорите о снабжении армии через эту дорогу. Где логика, армия требует больше грузов чем флот.
>
>тем не менее к весне 1905 1,5 миллионная армия была полностью сосредоточена в Манчжурии. И теоретически могла разгромить японскую и тем самым выиграть войну.

А перед этим армия потерпела несколько крупных поражений, что плохо сказалось на морально-психологическом климате страны, революция та же. Короче хороша ложка к обеду, армия которая заканчивает сосредоточение черз год после начала войны, может выиграть войны только теоретически.

>>К тому же, ЕМНИП, японцы могли перебрасывать морем по 6 дивизий в сутки, а Россия имела пропускную способность дороги в начале войны до 4 пар поездов, к концу войны удалось проднять вроде до 12.
>
>у японцев к весне 1905 фактически уже не было
>войск для переброски.

А Россия к весне 1905 года у же не хотела воевать.

>>
>>От кого оборудовать? До войны японской армии на континенте не было, она пришла только после ее начала. Таким образом флот это защита от вражеского десанта. С сильным флотом, вообще не понадобилось бы иметь сильную армию.
>
>тем не менее деньги нужно вкладывать и в крепости (тот же Владик) и в оборудование порта - доки ой не мало стоили. А без оборудованных баз флот ничего не защитит.
>По факту - весьма не слабый (теоретически) русский флот был блокирован а потом и уничтожен с суши. А не прикрытый толком флотом Владик не подвергся атаке десанта.

В том то и дело, что доки были совсем рядом, в Дальнем, и бухта там гораздо удобней чем в Артуре, только вот нельзя там было держать флот.

>>Надо просто подумать какие флоты для нас являются более важными, и на них сконцентрироваться. На остальных иметь необходимый минимум сил.
>
>дык в 1904 так и было, но тут не рассчитали, там не успели и вот результат....

Это скорее всего результат несерьезного отношения к японцам. Я тут наскоро Керсновского пролистал, в армии было то же самое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Robert
К	Андрей (30.05.2007 22:02:55)
Дата	31.05.2007 03:58:03

Ре: И наоборот...

А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.

От	Андрей
К	Robert (31.05.2007 03:58:03)
Дата	31.05.2007 21:45:17

Ре: И наоборот...

>А у России кроме ж.д. все равно выбора нет. Японцам морем везти свои войска всего ничего, а России морем - вокруг земного шара. Пока один российский транспорт туда доплывет, один японский транспорт сто раз в Японию и обратно сгоняет. Единственное что могло с японцами конкурировать - железная дорога на Дальний Восток с xорошей пропускной способностью.

Совершенно верно. Что и проделал СССР чуть позднее. Только вот сколько денег на это было угрохано. Ув. FVL в одной из дискуссий писал, что на совершенстование дороги до Дальваса было потрачено много, хватило бы на хороший флот.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	kinetic
К	Гегемон (30.05.2007 15:17:04)
Дата	30.05.2007 19:13:22

Re: И наоборот...

>У нас не получается иметь один мощный ВМФ - при тех же расходах получаются 4 посредственных флота на разных театрах

А четыре-то откуда и зачем?

От	Chestnut
К	kinetic (30.05.2007 19:13:22)
Дата	30.05.2007 19:15:47

БФ, ЧФ, СФ и ТОФ (-)

От	xab
К	Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата	31.05.2007 09:14:06

Re: БФ, ЧФ,...

Старая шутка
СФ - Самый флот
ТФ - Тоже флот
ЧФ - Чи флот, чи не флот
БФ - Бывший флот

Вот такое распределение по значимости:)

С уважением XAB.

От	kinetic
К	Chestnut (30.05.2007 19:15:47)
Дата	30.05.2007 19:38:13

Ну и на кой БФ и ЧФ?

Их к полноценным флотам отнести нельзя - ни ПЛА, ни АВ там нет и никогда не будет. И ненужно. Там нужны только авиация, сторожевки и, возможно, амфибийные средства.

От	Chestnut
К	kinetic (30.05.2007 19:38:13)
Дата	31.05.2007 02:05:07

а я почём знаю?))) (-)

От	kinetic
К	Chestnut (31.05.2007 02:05:07)
Дата	31.05.2007 03:09:04

Вот я и спрашивал - откуда и зачем четыре? (-)

От	Дмитрий
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	30.05.2007 14:04:26

ндя ... опять цензура в одни ворота рубит пора отсюда сваливать пока не наступил

полный расцавет демократии. печально но уже не обидно.

От	Администрация (Андю)
К	Дмитрий (30.05.2007 14:04:26)
Дата	30.05.2007 14:10:00

Не надо "сваливать", я вас очень прошу. (+)

Здравствуйте,

Интересные и топичные споры Форуму очень нужны.
Будьте только, пож-та, "взаимновежливы".

Всего хорошего, Андрей.

От	TsDV
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	30.05.2007 13:59:29

Мимо

Приветствую...
> И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.

Ощутите разницу - под Полтавой была решана не судьба России, а судьба сухопутной компании в СВ, и совсем не войны начатой ради захвата морских берегов. Да же при наличии Полтавской победы , захвата побережья Балтики, но при отсутсвии на ней регулярного флота СВ фактически проигранна, т.к. шведы полностью контролируют море и не допустят морской торговли России с Европой. Опустим, что прибрежные крепости хрен бы удалось захватить без морской блокады, примеры в СВ приводить не буду они известны.

С уважением, TsDV.

От	Евгений Путилов
К	TsDV (30.05.2007 13:59:29)
Дата	30.05.2007 14:16:37

не мимо

Доброго здравия!

>Ощутите разницу - под Полтавой была решана не судьба России, а судьба сухопутной компании в СВ, и совсем не войны начатой ради захвата морских берегов.

К моменту Полтавы в случяае проигрыша битвы вопрос стоял уже совсем не о каких-то там берегах и морской торговле. Шведская армия не выказывала намерений самостоятельно убираться с полей в Прибалтику. И не было гарантий, что не двинется дальше на восток. Потому в тот момент действительно решалась судьба государства - был такой момент в той войне. А ежели б ее проиграли, то изменились бы и цели войны.

>Да же при наличии Полтавской победы

Без наличия этой победы и при наличии шведской армии в Прибалтике и Поморье не имеют смысла все действия по строительству флота.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Евгений Путилов.

От	TsDV
К	Евгений Путилов (30.05.2007 14:16:37)
Дата	30.05.2007 14:33:37

мимо-мимо

Приветствую...

>К моменту Полтавы в случяае проигрыша битвы вопрос стоял уже совсем не о каких-то там берегах и морской торговле. Шведская армия не выказывала намерений самостоятельно убираться с полей в Прибалтику. И не было гарантий, что не двинется дальше на восток. Потому в тот момент действительно решалась судьба государства - был такой момент в той войне. А ежели б ее проиграли, то изменились бы и цели войны.

это конечно да - но это не поражение в войне, а ее эпизод, в 41 стояли в 20 км от Москвы, и не было поражения, Полтава подальше, плюс вопросы снабжения и коммуникаций в то время еще проблемней чем в 41 на чужой территории, так что не надо ужосы рассказывать о проигранной войне.
Так что аргумент откланяем всвязи с неактуальностью

>Без наличия этой победы и при наличии шведской армии в Прибалтике и Поморье не имеют смысла все действия по строительству флота.

Идем к исходному
1. цели начала войны, кстати спровоцированной Петром - побережье Балтики, Спорить наверное глупо с этим.
2. вопрос нафиг оно России? Ответ -порты, торговля. Спорить я думаю не стоит с этим.
3. Вся лабуда - побережье порты, торговля без обеспечения их безопасности -бессмыслена.
4. значит наличие флота оьбязательно - как гарантия морской тоговли. и его создание становиться стратегической целью войны, а сам он ее стратегическим ресурсом, без него воевать нет смысла, говорил раньше.
5 а к Полтаве пришли через Нарву и другие косяки той войны, если бы не предыдущие пункты не было бы и Полтавы, но она эпизод ее никто не планировал, а Флот как одна из целей войны.

Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.

Так что извините -Ваши аргументы "в печку их" (с) проф Преображенский ;)

С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (30.05.2007 14:33:37)
Дата	30.05.2007 14:45:04

Не пойдеть

Скажу как гуманитарий

>это конечно да - но это не поражение в войне, а ее эпизод, в 41 стояли в 20 км от Москвы, и не было поражения, Полтава подальше, плюс вопросы снабжения и коммуникаций в то время еще проблемней чем в 41 на чужой территории, так что не надо ужосы рассказывать о проигранной войне.
Полтава - это в первую очередь снабжение. Петр Алексеевич в случае неудачи прощался с Украиной, и поддержка казаков вполне могла перейти к Мазепе. Ну, и движение к Москве - это удар по целостности государства.
Сравнение с 1941 годом абсолютно адекватное
>Так что аргумент откланяем всвязи с неактуальностью

>Идем к исходному
>1. цели начала войны, кстати спровоцированной Петром - побережье Балтики, Спорить наверное глупо с этим.
>2. вопрос нафиг оно России? Ответ -порты, торговля. Спорить я думаю не стоит с этим.
Все так

>3. Вся лабуда - побережье порты, торговля без обеспечения их безопасности -бессмыслена.
И это так

>4. значит наличие флота оьбязательно - как гарантия морской тоговли. и его создание становиться стратегической целью войны, а сам он ее стратегическим ресурсом, без него воевать нет смысла, говорил раньше.
Нет, не так. Задачи войны решаются на суше разгромом армии Карла XII, поскле которого можно переходить к методичному вышибанию крепостей. Которые можно не только блокировать, но и брать правильной осадой, с артиллерией и штурмом

>5 а к Полтаве пришли через Нарву и другие косяки той войны, если бы не предыдущие пункты не было бы и Полтавы, но она эпизод ее никто не планировал, а Флот как одна из целей войны.
Цель, но вовсе не обязательное средство. Нет моря и портов - нет смысла во флоте

>Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.
С чего вдруг? Где логика?

>Так что извините -Ваши аргументы "в печку их" (с) проф Преображенский ;)
Вот-вот :-)

>С уважением, TsDV.
С уважением

От	TsDV
К	Гегемон (30.05.2007 14:45:04)
Дата	31.05.2007 11:06:47

Re: Не пойдеть

Приветствую...
>Полтава - это в первую очередь снабжение. Петр Алексеевич в случае неудачи прощался с Украиной, и поддержка казаков вполне могла перейти к Мазепе. Ну, и движение к Москве - это удар по целостности государства.

по поводу Украины и угрозы Москве, есть резон. но уходим от главного - начали войну чтобы разбить сухопутную армию шведов, причем под Полтавой, заманивали похоже ))))

>Нет, не так. Задачи войны решаются на суше разгромом армии Карла XII, поскле которого можно переходить к методичному вышибанию крепостей. Которые можно не только блокировать, но и брать правильной осадой, с артиллерией и штурмом

ОК, смотрим...Разгромили, взяли 10 крепостей, построили Питер, но флот - нафиг деньги тратить, не будем, правда зачем тогда деньги на Питер тратить , но это так отвлекся. На балтике господствует шведский флот. Вы считаете цели войны достигнуты? И еще возьмите попробуйте примоскую крепость, которую снабжают морем, подвозят подкрепления, сколько брать будете?

>Цель, но вовсе не обязательное средство. Нет моря и портов - нет смысла во флоте.

Обязательное для целей той войны, без него добывание всего осталного -сизифов труд. Заметьте, я не оспариваю важность сухопутной компании, без нее портов/крепостей не звять. НО это не коненчая цель войны,конечная цель -свободная морская торговля для России на Балтике, и тут без флота ловить нечего.

>>Вывод без стороительства флота не имеет смысла начинать такую войну, и тогда не будет никаких Полтав, а сидеть смирно и дремать дальше на печи.
>С чего вдруг? Где логика?

Логика чего? В том что начинать эту войну и не планировать создавать флот? Очевидно, что бессмысленно, т.к. все плоды сухопутных побед не приблизят к Цели войны - свободной морской российской торговле на Балтике. Обладание побережьем без возможности его экономической эксплуатации нужно только для отращивания самооценки.

>Вот-вот :-)

Именно туда, только не мои

С уважением, TsDV.

От	Гегемон
К	TsDV (31.05.2007 11:06:47)
Дата	31.05.2007 19:12:13

Re: Не пойдеть

Скажу как гуманитарий

> На балтике господствует шведский флот. Вы считаете цели войны достигнуты?
Цели войны достигнуты после того, как враг окажется не в состоянии препятствовать нам в достижении своих целей.

>И еще возьмите попробуйте примоскую крепость, которую снабжают морем, подвозят подкрепления, сколько брать будете?
По-разному. Можно штурмом

>Обязательное для целей той войны, без него добывание всего осталного -сизифов труд. Заметьте, я не оспариваю важность сухопутной компании, без нее портов/крепостей не звять. НО это не коненчая цель войны,конечная цель -свободная морская торговля для России на Балтике, и тут без флота ловить нечего.
Ага. Только сам по себе флот - средство, а не цель

>плоды сухопутных побед не приблизят к Цели войны - свободной морской российской торговле на Балтике.
Мирный договор - приблизит. В межвоенное время флот гнил в Финском заливе, а торговля продолжалась

>Обладание побережьем без возможности его экономической эксплуатации нужно только для отращивания самооценки.
Это верно, конечно

С уважением

От	Андрей
К	Евгений Путилов (30.05.2007 12:51:42)
Дата	30.05.2007 13:55:59

Re: Хе :)

>>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.
>
>Никогда ботинок не был выше сапога.
>Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе,

А для чего он их там держал? Чтоб всю Европу до икоты запугать советскими танками?

Превратились в пугало для всеЙ Европы и гордимся.

>не флот решал кавказскую проблему (опять же морпехи и "морпехи" из береговых частей флота - это действия флота по-армейски в силу общей слабости военной организации страны). Потому можно говорить о флотских делах только ПОСЛЕ армейских. И пусть Петр Великий там переворачивается в гробу. Его собственная судьба решалась в поле под Полтавой, а на Балтике только судьба его столичного проекта. Ощутите разницу.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Евгений Путилов
К	Андрей (30.05.2007 13:55:59)
Дата	30.05.2007 14:18:34

Re: Хе :)

Доброго здравия!
>>>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.
>>
>>Никогда ботинок не был выше сапога.
>>Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе,
>
>А для чего он их там держал? Чтоб всю Европу до икоты запугать советскими танками?

>Превратились в пугало для всеЙ Европы и гордимся.

Я сейчас не говорю о смысле жизни вообще. Если хотите, в отдельной ветке могу поговорить о смысле танковых армий в Европе. В архиве у меня уже было несколько дискуссий на эту тему от самого начала форума :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей
К	Евгений Путилов (30.05.2007 14:18:34)
Дата	30.05.2007 14:34:14

Re: Хе :)

>Доброго здравия!
>>>>Тут уже советовали спросить у Петра I. А за неимением оного просто у умных людей.
>>>
>>>Никогда ботинок не был выше сапога.
>>>Не флот спасал государство в 1812, не флот держал оборону в Карпатах в ПМВ, не флот сражался за Курский выступ и Зееловские высоты (прошу мне тут морские стрелковые части и речные бронекатера не вспоминать - эти примеры как раз в армейскую кассу, а не флотскую), не флот в считанные недели изменил всю геополитическую обстановку в Китае и на Дальнем Востоке в 1945, не флот 40 лет держал в напряжении НАТОвские групы армий в Европе,
>>
>>А для чего он их там держал? Чтоб всю Европу до икоты запугать советскими танками?
>
>>Превратились в пугало для всеЙ Европы и гордимся.
>

>Я сейчас не говорю о смысле жизни вообще. Если хотите, в отдельной ветке могу поговорить о смысле танковых армий в Европе.

Я не о смысле жизни, а о том что если б войск там так много не было, то может и Европа не так пугалась бы, и на высокие военные расходы не согласилась бы. Что нам на руку.

>В архиве у меня уже было несколько дискуссий на эту тему от самого начала форума :-)

С удовольствием почитаю. Если не сочтете за труд ссылочки кинуть.

>С уважением, Евгений Путилов.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.