ВИФ2 NE : Ветка : Опять образец сухопутной мысли

От	Вулкан
К	Гегемон
Дата	30.05.2007 15:54:30
Рубрики	Флот;

Опять образец сухопутной мысли

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.

А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?

>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше

Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.

>>Да и в любой не ядерной заворушке у нас с нашими противниками всё будет завязанно на морские комуникации, будь-то переброска войск или обеспечение экономики вероятного противника.
>>Что не в малейшей степени не умаляет значения СВ, но все должно быть сбалансированно.
>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер

Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.

>>С уважением XAB.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.05.2007 15:54:30)
Дата	31.05.2007 18:51:16

Re: Опять образец...

>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?

дык его в принципе и по суше можно блокировать

>
>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.

причем тут это? любые силы будут воевать хреново без подвоза. Россия имела превосходство в силах на сухопутном фронте и не смогла его реализовать. Как не смогла реализовать общее превосходство в силах флота.

>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.

и каковы задачи этих флотов?

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 15:54:30)
Дата	30.05.2007 16:12:48

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?

>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.
И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?

>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.
Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:12:48)
Дата	30.05.2007 16:21:40

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Однако крымскую и рускоя-японскую проиграли из-за слабости флота.
>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?

Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

>>>В русско-японскую войну весь Дальний Восток висел на одной нитке, но все равно сухопутное поражение никак не было следствие слабости флота. Что был бы он, что не было бы его - все едино, воевали на суше
>>Нет уж, батенька. Был такой дядечка - Ли-Сун-Син, и он отлично показал, как воюют экспедиционные силы японцев, когда подвоз из Метрополии блокирован.
>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?

Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.

>>>А что сейчас важнее - развитие ВВС или амбициозная программа борьбы за господство в Мировом океане? Ведь авианосец не спрячешь в устье Амура и не бросишь как ракетный катер
>>Сейчас важнее всего ВСЕ. И флот в том числе, причем только 2 из них - ТОФ и СФ.
>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?

Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	31.05.2007 19:03:15

Re: Опять образец...

>
>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

вот турки и показали в 15 году как можно не пустить вражий флот в Черное море. Да одна угроза быть блокированными в черном море в случае взятия босфора русскими не привела бы англов и французов туда.
Создать же флот способный отбить ЛЮБОГО противника и не пустить его в Черное море, Россия просто не в состоянии - экономика не выдержит.

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:37:27

Re: Опять образец...

>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.

флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (30.05.2007 16:37:27)
Дата	30.05.2007 22:18:27

Re: Опять образец...

>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>
>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Chestnut
К	Андрей (30.05.2007 22:18:27)
Дата	31.05.2007 02:04:37

Re: Опять образец...

>>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>>
>>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.
>
>Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?

Если бы посчитали, что ЧФ представляет какую-то угрозу, то собрали бы по максимуму

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 02:04:37)
Дата	31.05.2007 22:17:36

Re: Опять образец...

>>>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>>>
>>>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.
>>
>>Ну так этот флот был размазан по всему миру. Не думаете же вы что весь аглийский флот соберется в Черном море?
>
>Если бы посчитали, что ЧФ представляет какую-то угрозу, то собрали бы по максимуму

"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.

Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.

Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Chestnut
К	Андрей (31.05.2007 22:17:36)
Дата	31.05.2007 22:36:13

Re: Опять образец...

>"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.

А может означать и существенно поболее. Повторяю, если бы посчитали нужным, собрали бы по максимуму (других морских угроз в тот момент вроде бы у Британии не было)

>Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.

см выше

>Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.

Мины тогда только-только стали использовать, эффективность их была мала

>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 22:36:13)
Дата	31.05.2007 23:08:49

Re: Опять образец...

От	Андрей
К	Chestnut (31.05.2007 22:36:13)
Дата	31.05.2007 22:50:01

Re: Опять образец...

>>"По максимуму" понятие растяжимое. Вполне может означать, что соберут на пару крейсеров-линкоров поболее и все.
>
>А может означать и существенно поболее. Повторяю, если бы посчитали нужным, собрали бы по максимуму (других морских угроз в тот момент вроде бы у Британии не было)

А вдруг Балтфлот начнет невовремя активность проявлять? Чем отбиваться будут? Даже если у них в то время морских угроз и не было, то расслабиться все равно не смогут. Уведут флот к русским берегам, а тут неприведи господь, кто-нибудь из туземцев шалить начнет?

Все равно статус мировой империи не позволит оголять другие участки.

ИМХО максимум что возможно, это Средиземномоский флот, плюс еще некоторое количество кораблей собранных с бору по сосенке.

>>Так что соскребать добавочные корабли будут очень осторожно, чтоб лоскутное одеяло не получить.
>
>см выше

Так точно. :)

>>Да и выход из Босфора заминировать мы тоже можем, чем и занимались в ПМВ, правда против турок.
>
>Мины тогда только-только стали использовать, эффективность их была мала

Угу. Это я немного тупанул, думал что про ПМВ речь и идет. :(

>>>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:37:27)
Дата	30.05.2007 16:48:07

Re: Опять образец...

Приветствую!
>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>
>флот союзников всяко прошёл бы в Босфор -- через Дарданеллы ))) И думаю, что "не пустить" их в Чёрное море ЧФ бы всяко не светило -- потому как у Британии тогда была политика иметь флот сильнее, чем два следующих по силе флота вместе взятые.

Не думаю. Заводите обсуждение - поговорим.
>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nicky
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:33:22

никто японские войска в Имдинской войне не уничтожил.

тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.

От	Вулкан
К	Nicky (30.05.2007 16:33:22)
Дата	30.05.2007 16:40:46

Ага.

Приветствую!
>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.

Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.

"Было ясно, что положение складывалось в пользу корейского народа. Завоеватели оказались перед лицом неминуемой катастрофы. Милитаристская власть Хидэёси пошатнулась. Вскоре после этого он умер. Смерть Хидэёси ускорила окончательное поражение агрессоров.

Оказавшись в таком критическом положении, враг думал только о спасении своей шкуры, о благополучном возвращении к себе домой. Неприятель вынужден был предложить «мир» на условиях безоговорочной эвакуации своих войск.

Чтобы добиться нашего согласия, враг прибег к взяточничеству и различным другим махинациям. Вести переговоры с Ли Сун Сином о заключении перемирия было поручено старшему японскому полководцу Кониси Юкинага, находившемуся во главе своего войска в местности Уэдари уезде Сунчен, провинции Чжелла. Однако наша сторона, полная твердого решения уничтожить всех врагов, не имела намерения соглашаться на предложение агрессоров. Враг пробовал добиться успеха при помощи задабривания китайского командования, однако и здесь его ожидал полнейший провал.

Ли Сун Син твердо решил уничтожить всех врагов и [52] не выпускать живым ни одного из них.

В ноябре 1598 года Ли Сун Син, объединившись с морскими силами, возглавляемыми китайским командующим флотом Чэнь Линем, отрезал пути отступления вражеским войскам, и направился к Норяну, чтобы нанести им решительный сокрушительный удар. В пути Ли Сун Син, полный твердой решимости истребить всех до единого врага, обращаясь к любимой родине сочинил знаменитые свои стихи, где великий патриот восклицает:

Хоть я умру,
Но славен буду я.
Когда покончу с врагами
Моей прекрасной родины!
С рассвета 19 ноября наш объединенный флот вступил в небывало ожесточенный бой против многочисленного вражеского флота, насчитывавшего в своих рядах свыше 500 военных кораблей. Корейско-китайский объединенный морской флот, открыл ураганный огонь по японским кораблям, совершая лобовую атаку. Враг впал в панику. Неприятельские корабли в беспорядке бросились в разные стороны, пытаясь спастись бегством, но наши корабли неотступно преследовали их по пятам, беря их в окружение и топя их. В результате кровопролитного боя много вражеских кораблей было потоплено и много неприятельских солдат было убито и ранено. Начинало светать. Розовые лучи восходящего света озарили поверхность моря, поглотившего несколько тысяч самураев. Наши моряки были безгранично воодушевлены одержанной победой. Ли Сун Син дал приказ бить в барабан, чтобы собираться в новый поход. Снова разгорелся кровопролитный бой. Сам Ли Сун Син бросился в самую гущу неприятельских кораблей, поднимая боевой дух корейских моряков. Свыше 10 тысяч неприятельских моряков были сброшены в морскую пучину, на съедение акулам, а свыше 300 вражеских кораблей пошло ко дну Южного моря. [53]

Однако в самый ответственный момент, когда после ожесточенного боя огонь временно затих, чтобы через некоторое время разгореться с новой силой, внезапно в грудь Ли Сун Сина ударила вражеская пуля. Ли Сун Син упал на палубу корабля. К нему подбежал стоявший рядом с ним его племянник Ли Ван, но Ли Сун Син движением руки заставил замолчать его, когда тот стал громко призывать людей, и сказал ему: «Сейчас самый ответственный момент боя, и потому никто не должен знать о случившемся со мной. Ни в коем случае не говори сейчас никому обо мне...» — это были последние слова великого корейского флотоводца Ли Сун Сина.

Между тем бой продолжался. Только около 50 вражеских кораблей смогли спастись от полного разгрома и унести Кониси Юкинага и нескольких других японских полководцев.

Эта победа нашего флота известна в истории наших войн, как знаменитая Норянская победа — последняя блестящая победа великого корейского флотоводца Ли Сун Сина.

Весть о смерти Ли Сун Сина глубоко потрясла все войско. Не говоря уже о корейских моряках и пехотинцах, но и китайские войска горько оплакивали смерть любимого командующего. Всюду, по всей стране, куда доходила весть о смерти Ли Сун Сина, слышались громкий плач и рыдания народа, оплакивавшего смерть своего верного защитника.

Память о Ли Сун Сине и его блестящие подвиги будут вечно озарять немеркнущим светом путь корейского народа, и высокий патриотизм и героизм корейского флотоводца будут веками жить в сердцах корейского народа и бесконечно вдохновлять его на новые победы.

После решительного поражения, понесенного в ходе Имдинской отечественной войны, продолжавшейся 7 лет, [54] японские агрессоры более 300 лет не осмеливались помышлять не только о походе на материк, но и о новом вторжении в Корею.

Имдинская отечественная война — это героика борьбы корейского народа за свободу и независимость родины под руководством талантливого флотоводца Ли Сун Сина, закончилась не только полным разгромом и изгнанием с нашей земли японских самураев, но, благодаря этой блестящей победе, наши поколения могли вести свободную и счастливую жизнь. Традиция интернациональной дружбы с китайским народом, в основу которой была положена справедливая борьба против агрессоров, продолжается до сегодняшнего дня и еще больше крепнет и развивается. "

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nicky
К	Вулкан (30.05.2007 16:40:46)
Дата	30.05.2007 17:15:11

так все таки "ушли" или "были полностью уничтожены корейцами" ?

так можно сказать что "армия США во Вьетнаме / Советская Армия в Афганистане была полностью уничтожена вьетнамцами/афганцами"

а то что на море Ли Сун Син побил японский флот весьма основательно, это общеизвестный факт.
как и то что на суше теснить японцев начали только после прихода китайской армии. сами корейцы как максимум могли более менее успешно обороняться в крепостях.

От	Chestnut
К	Вулкан (30.05.2007 16:40:46)
Дата	30.05.2007 16:56:10

Re: Ага.

>Приветствую!
>>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.
>
>Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.

ушли они потому, что после смерти Хидэёси начался новый раунд борьбы за власть в Японии, закончившийся только в 1615 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Вулкан
К	Chestnut (30.05.2007 16:56:10)
Дата	30.05.2007 17:01:59

Re: Ага.

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>тем более, "полностью", тем более "корейские войска и партизаны". китайцы , те их хотя бы потрепать сумели, а корейцы на суше ничего поделать с японцами не могли.
>>
>>Наверное именно поэтому в 1598 году японцы ушли из Кореи.
>
>ушли они потому, что после смерти Хидэёси начался новый раунд борьбы за власть в Японии, закончившийся только в 1615 году
Ага. И еще потому, что из 150 тыс. высадившихся уплыло в японию меньше 50 тыс.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:30:23

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?
>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы

>>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?
>Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.
Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?

>>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?
>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?

С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:30:23)
Дата	30.05.2007 16:46:21

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Крымская - это период, когда у противника уже был морской паровой флот, а у нас еще не было железных дорог.
>>>>А вы никогда не задумывались о блокаде Босфора?
>>>В 1878 г. к Босфору вышли сухопутной армией. И раньше тоже подходили по суше. Как блокировать Босфор, не имея батарей на берегах?
>>Спокойно. Нас не интересует взятие Босфора. Нас интересует только блокада. Армия пусть там подходит по суше и штурмует раз за разом крепость, самое главное, чтобы флот союзников в Босфор не вошел, а если и вошел - в Черное море не смог пройти.
>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))

>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы

Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.

>>>И чем кончилось сие для этого дядечки? И, главное, чем для Китая кончились попытки создать флот, не имея собственной промышленности и образованных кадров? Может, стоило начинать с армии - попроще будет, а там и к кораблям переходить можно?
>>Для дядечки все кончилось нормально - как для Нельсона. Погиб в последнем победном сражении. А корейские войска и партизаны полностью уничтожили японские экспедиционные войска.
>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.

>>>Фсё - это хорошо для газет. На что сейчас тратить конкретные деньги - на парк тяжелых истребителей и бомбардировщиков континентального класса, или на авианосец с инфраструктурой?
>>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира. Плавучий аэродром - всегда удобно.
>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:46:21)
Дата	30.05.2007 17:34:15

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
>Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))
В те времена, когда Суворов и Румянцев ходили по Балканам, никто войска пароходами не перебрасывал.
Кстати, флот на ЧМ построили только после взятия побережья, а из Меотийского болота особо оперировать не получалось

>>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы
>Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.
Неет. Это спасибо нашей политике на ДВ, которая не возжелала вовремя остановиться и протащить ж/д во Владивосток по собственной территории, а решила цапаться со слабенькой Японией из-за Кореи. А ведь ясно: нет армии - ничего удержать нельзя

>>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
>Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.
Это как раз пример создания флота на пустом месте. В такой ситуации оптимально развивать национальную армию и растить кадры.

>>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 17:34:15)
Дата	31.05.2007 08:45:19

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>Это вопрос распределения средств. Можно тратить их на коммуникации внутри страны - и будут железные дороги, опираясь на которые, можно развернуть армию на Балканах и подойти к Босфору (что и сделали в 1878).
>>Интересно, а как Румянцев, Репнин и Суворов без ж/д ходили по Балканам? Наверное глюпые были..))
>В те времена, когда Суворов и Румянцев ходили по Балканам, никто войска пароходами не перебрасывал.
Перебрасывал - турки. Потому что флот у них на ЧМ был.

>>>А можно тратить их на корабли - и получить ситуацию 1904 г., когда на Дальнем Востоке корабли не имеют сообщающейся со страной базы
>>Это скажите спасибо нашему Витте.. Вместо того, чтобы Дальний сделать основной базой флота, или сделать нормальные доки и выход из Тигровой бухты в Порт-Артуре, мы начали строить КОММЕРЧЕСКУЮ гавань Дальний а доки в ПА остались для ЭБР 1880-х годов.
>Неет. Это спасибо нашей политике на ДВ, которая не возжелала вовремя остановиться и протащить ж/д во Владивосток по собственной территории, а решила цапаться со слабенькой Японией из-за Кореи. А ведь ясно: нет армии - ничего удержать нельзя
Бред. Если бы был сильный флот - яноская армия просто не доплыла бы до Китая. Это очевидно.
>>>Ну, так оно в каком веке произошло? А чем кончилась для китайцев попытка влиять флотом на японцев в 1895 г.?
>>Тем чем и должна была закончиться - поражением. На наемников надеяться и говорить, что "флот мы будем развивать потом" - это верный путь к поражению.
>Это как раз пример создания флота на пустом месте. В такой ситуации оптимально развивать национальную армию и растить кадры.
Это пример бодания на пустом месте. Это все равно что Кузе бодаться с авиагруппой Китти Хоук.
>>>А толку от этого плавучего аэродрома? Если самолетов, которые на него можно базировать - нет, защищенной базы, в которую он может вернуться - нет, мощных ВВС - нет?
>>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
>А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет
Не будет. Без АВ это все сказки.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Лейтенант
К	Вулкан (31.05.2007 08:45:19)
Дата	31.05.2007 12:53:36

Re: Опять образец...

>Это пример бодания на пустом месте. Это все равно что Кузе бодаться с авиагруппой Китти Хоук.

Вот конкретно Китти Хок - это единственный американский АВ с которым может успешно бодаться Кузя. У него катапульты несколько лет не работают, машины полный ход не выдают и по этим причинам в этом году он досрочно на слом идет :-)

От	KJ
К	Гегемон (30.05.2007 17:34:15)
Дата	30.05.2007 22:01:08

Re: Опять образец...

>Скажу как гуманитарий
Лучше бы молчали...

>>Так можно обо всем сказать. Что толку от РВСН, если базы уже практически нет, носителей ракет - тоже почти нет, самолет с такой дурындой не взлетит, ж/д вагоны нам запрещено использовать соглашениями, шахты все прослеживаются сиз космоса..
>Абсолютно несогласен. Шахты можно прикрыть средствами ПРО, автоносители - построить. И это будет дешевле.
>А ПЛАРБы можно собрать в Белом море и прикрыть там надводными кораблями. Как раз по силам СФ будет
1-2 БР и ПЛАРБ не смогут выполнить свою функцию. Это только подстегивает противника к нападению.
Так что бессмысленно все это.

От	Лейтенант
К	Вулкан (30.05.2007 16:21:40)
Дата	30.05.2007 16:27:02

Re: Опять образец...

>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира.

Прямо таки в любой? Горный Алтай подойдет? Ну или Курская область хотя бы?

От	Вулкан
К	Лейтенант (30.05.2007 16:27:02)
Дата	30.05.2007 16:35:15

Re: Опять образец...

Приветствую!
>>Лучше на АВ. Дольше служит, и действовать может в люой точке мира.
>
>Прямо таки в любой? Горный Алтай подойдет? Ну или Курская область хотя бы?
Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Гегемон
К	Вулкан (30.05.2007 16:35:15)
Дата	30.05.2007 16:41:50

Re: Опять образец...

Скажу как гуманитарий

>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
На Курилах - ВВС

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением

От	Вулкан
К	Гегемон (30.05.2007 16:41:50)
Дата	30.05.2007 16:47:30

Re: Опять образец...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>На Курилах - ВВС
Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))

>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Лейтенант
К	Вулкан (30.05.2007 16:47:30)
Дата	30.05.2007 17:06:17

Можно подумать

>Приветствую!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>>На Курилах - ВВС
>Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))

А весь наш нынешний флот одной АУГ США не выносится? Ну двумя?

От	Гегемон
К	Лейтенант (30.05.2007 17:06:17)
Дата	30.05.2007 17:23:43

В отличие от авианосца, потопить Курилы затруднительно (-)

От	KJ
К	Гегемон (30.05.2007 17:23:43)
Дата	30.05.2007 21:49:22

Re: В отличие...

Потому как они никому ненужны. На них не базируется ни один самолет. В отличии от. Можно долго спорить о невозможности потопить сухопуный аэродром, но нельзя не признать, что этот аэродром искать не нужно. Соответственно его можно уничтожить КР с ИНС. Т.е. абсолютно внезапно.

От	kinetic
К	KJ (30.05.2007 21:49:22)
Дата	31.05.2007 03:13:31

Кстати, да, здравая мысль. Вполне аналогично дилемме шахтные-мобильные МБР. (-)

От	Лейтенант
К	kinetic (31.05.2007 03:13:31)
Дата	31.05.2007 12:50:07

Думаете американцы с их спуниковой группировкой долго будут наш авианосец искать (-)

От	kinetic
К	Лейтенант (31.05.2007 12:50:07)
Дата	31.05.2007 23:20:52

Дилемма заключается НЕ в нашёл-не-нашёл.

А в том, что АВ есть цель мобильная, по ней оружие типа МБР и прочих томагавков не работает в принципе.

Более того, с нужным для поражения АВ оружем и его носителями и постами целеуказания АМГ вполне может пободаться. В отличие от.

От	KJ
К	Лейтенант (31.05.2007 12:50:07)
Дата	31.05.2007 19:55:43

Re: Думаете американцы...

Уверен, что да, достаточно долго. И потом, он же не стоит на месте, его нужно отслеживать, а на это не всегда способна спутниковая группировка.

От	Вулкан
К	Лейтенант (30.05.2007 17:06:17)
Дата	30.05.2007 17:12:00

Re: Можно подумать

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>Ага. Так же как и армия на Шпицбергене или на Курилах.
>>>На Курилах - ВВС
>>Которое выносится за раз ОДНОЙ АУГ США?..))
>
>А весь наш нынешний флот одной АУГ США не выносится? Ну двумя?
С ЛПАРБами - нет. А с ПЛАРБ и двумя АВ, да еще с 2КР и 3-4 ЭМ - проблематично даже двумя.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...