От Паршев
К Chestnut
Дата 01.06.2007 14:00:50
Рубрики 11-19 век;

Re: а вообще...


>Вообще-то "и от сына" появилось за 300 лет до Карла Великого, как раз в ходе борьбы с арианами и как один из инструментов этой борьбы, потому что оно подчёркивало бобжественность Христа и его равность Отцу.

>Ссылки на "требования снизу" всё же приведите, пожалуйста.

Хорошо, только встречно про за триста лет.

>>из-за йоты этой несчастной столько было шума в те времена.
>
>Не в "те времена", а 600-700 лет до того (впрочем -- в связи с недавней веткой об учебниках истории будущего -- в 3007 году какой-нибудь тогдашний народный академик вполне будет способен свалить в кучу наши дни с эпохой Куликовчкой битвы, назвав это "теми временами" ))))))

В "те времена" работы отцов церкви были хорошо известны по крайней мере в церковной среде. Впрочем, если Вы докажете, что про йоту эту уже забыли благополучно к 12-му веку - то спорить не буду.
Я-то впрочем помню.
Кстати - а кого Вы имеете в виду под "народным академиком"? Если Фоменко, то он вполне так сказать "антинародный", то есть государственный академик.



>Конечно, не с нуля, а от "возвращения к истокам" и поиска ответов на вопосы веры исключительно в Писании. Руси до этого ещё надо было дорасти.

Кто это сказал, что "надо"? Не надо нифига, и Вы, извините, по-моему к ереси склоняться собрались.

>>Для 10 века русские были не самыми тёмными христианами,
>
>были. Вершина восточнославянского богословия домонгольской Руси, илларионово "Слово" -- по западноевропейским меркам обычная заурядная проповедь, которых были сотни если не тысячи в одной только Сорбонне

"Обоснуй"(с)
У нас просто документов меньше сохранилось, это как доказывали низкую грамотность русских до обнаружения берестяных грамот.

>>Греков не будем в богословском невежестве упрекать?
>
>а мы о греках?
Мы о русском православии, которое от греков.


>Мы НИЧЕГО не знаем о мифологии языческих славян, и ОЧЕНЬ МАЛО знаем о мифологии языческих германцев, так что это -- всё пустые спекуляции

ПРо германцев согласен, а про славян кой-чего таки имеется. Умные люди целые книжки на эту тему написали.
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 14:00:50)
Дата 01.06.2007 14:46:10

Re: а вообще...

>Хорошо, только встречно про за триста лет.

Из "Католической Энциклопедии":

"The teaching of Sacred Scripture on the double Procession of the Holy Ghost was faithfully preserved in Christian tradition. Even the Greek Orthodox grant that the Latin Fathers maintain the Procession of the Holy Ghost from the Son. The great work on the Trinity by Petavius (Lib. VII, cc. iii sqq.) develops the proof of this contention at length. Here we mention only some of the later documents in which the patristic doctrine has been clearly expressed:


the dogmatic letter of St. Leo I to Turribius, Bishop of Astorga, Ep. XV, c. i (447);
the so-called Athanasian Creed;
several councils held at Toledo in the years 447, 589 (III), 675 (XI), 693 (XVI);
the letter of Pope Hormisdas to the Emperor Justius, Ep. lxxix (521);
St. Martin I's synodal utterance against the Monothelites, 649-655;
Pope Adrian I's answer to the Caroline Books, 772-795;
the Synods of Mérida (666), Braga (675), and Hatfield (680);
the writing of Pope Leo III (d. 816) to the monks of Jerusalem;
the letter of Pope Stephen V (d. 891) to the Moravian King Suentopolcus (Suatopluk), Ep. xiii;
the symbol of Pope Leo IX (d. 1054);
the Fourth Lateran Council, 1215;
the Second Council of Lyons, 1274; and the
Council of Florence, 1439."

http://www.newadvent.org/cathen/06073a.htm


>В "те времена" работы отцов церкви были хорошо известны по крайней мере в церковной среде.

Церковная среда неоднородна. В конце концов, даже на Западе теологическое образование священников стало нормой только в ходе Контрреформации, а в России только в 19 веке

>Впрочем, если Вы докажете, что про йоту эту уже забыли благополучно к 12-му веку - то спорить не буду.

Это вы должны доказать, что о ней ЗНАЛИ за пределами высшей церковной иерархии Руси

>В советской истории ЕМНИП есть единственный персонаж, к которому прилип собрикет "народный академик"

>>Конечно, не с нуля, а от "возвращения к истокам" и поиска ответов на вопосы веры исключительно в Писании. Руси до этого ещё надо было дорасти.
>
>Кто это сказал, что "надо"? Не надо нифига, и Вы, извините, по-моему к ереси склоняться собрались.

Действительно. Чтение Писания на вернакуляре -- это, конечно же, ересь

>"Обоснуй"(с)
>У нас просто документов меньше сохранилось, это как доказывали низкую грамотность русских до обнаружения берестяных грамот.

А ссылки на утерянные великие произведения есть? Деловые и бытовые записи (берестяные грамоты) таковыми не являются.

>Мы о русском православии, которое от греков.

Именно что "от греков". Руси был передан от греков ликбез, малый христианский набор, "Ридерз дайджест" христианской культуры.

>>Мы НИЧЕГО не знаем о мифологии языческих славян, и ОЧЕНЬ МАЛО знаем о мифологии языческих германцев, так что это -- всё пустые спекуляции
>
>ПРо германцев согласен, а про славян кой-чего таки имеется. Умные люди целые книжки на эту тему написали.

У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии. У славян и этого нет, а всякие "Язычество древних славян" -- это, конечно, любопытно почитать, но практически полностью бездоказательно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 14:46:10)
Дата 01.06.2007 15:15:41

Тааак.... похоже Козлевича ксендзы охмуряют...

В смысле меня.


>Из "Католической Энциклопедии":

>"The teaching of Sacred Scripture on the double Procession of the Holy Ghost was faithfully preserved in Christian tradition. Even the Greek Orthodox grant that the Latin Fathers maintain the Procession of the Holy Ghost from the Son. The great work on the Trinity by Petavius (Lib. VII, cc. iii sqq.) develops the proof of this contention at length. Here we mention only some of the later documents in which the patristic doctrine has been clearly expressed:
>the dogmatic letter of St. Leo I to Turribius, Bishop of Astorga, Ep. XV, c. i (447);
>the so-called Athanasian Creed;

это где же здесь про исхождение от Сына?

http://www.pravoslavieto.com/docs/eng/Orthodox_Creeds.htm#athanasian

по остальному потом поговорим.


>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.

Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.

От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 15:15:41)
Дата 01.06.2007 16:02:01

Re: Тааак.... похоже...

>это где же здесь про исхождение от Сына?

В том варианте, что у Вас -- этого нет (было бы странно, если бы было на православном сайте). А вот здесь есть: "The Holy Ghost is of the Father, and of the Son" http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm

Возвращаясь к баранам, кажется, мы нашли первоначальный источник символа веры в ПВЛ ))) ИМХО летописец явно пользовался именно Афанасиевым символом веры. Кто-то из исследователей это заметил? Если нет, то можем пожать друг другу руки и поздравить друг друга с открытием))))

>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>
>Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.

Вы подскажете столь же полный пересказ славянской мифологии, записанный в 13 веке? С огромнейшим любопытством почитаю.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 16:02:01)
Дата 01.06.2007 16:50:18

Re: Тааак.... похоже...

>>это где же здесь про исхождение от Сына?
>
>В том варианте, что у Вас -- этого нет (было бы странно, если бы было на православном сайте). А вот здесь есть: "The Holy Ghost is of the Father, and of the Son" http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm

там после Son стоит neighter made :) не знаю что это значит, и не хочу сказать худого, но сомневаюсь я в древности исхождения от Сына, знаем мы эти "Константиновы дары".
В общем текстик бы ещё где поискать, не в католической энциклопедии.

Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).

>Возвращаясь к баранам, кажется, мы нашли первоначальный источник символа веры в ПВЛ ))) ИМХО летописец явно пользовался именно Афанасиевым символом веры. Кто-то из исследователей это заметил? Если нет, то можем пожать друг другу руки и поздравить друг друга с открытием))))

Да вот в том-то и дело, что до нас было некому :) исследователей 19 века останавливала тогдашняя религиозная лояльность, 20-го - сами понимаете; кто там параллельную эволюцию Символов Веры на Востоке и на Западе стал бы рассматривать? Боюсь, в диссертационный план такую тему в МГУ вряд ли включили бы.
А тема по христианизации интересная, да, но знаниев нема :(
Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

>>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>Вы подскажете столь же полный пересказ славянской мифологии, записанный в 13 веке? С огромнейшим любопытством почитаю.
А не факт, что в 13-м - может она в 16-м написана, и связь с настоящей мифологией может быть весьма условна (не знаю, есть ли подтверждения подлинности Старшей Эдды, никто не заинтересован проверять, вроде часть "прорицания вельвы" где-то независимо найдена только). А то я Вам такой славянской мифологии напощу - закачаешься (кстати, в Академкниге куплена).

Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору, есть и у иностранцев кой-чего, хотя конечно братья-славяне в плане пиара своего бренда от братьев-германцев сильно отстают.
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 15:15:41)
Дата 01.06.2007 16:01:13

Re: Тааак.... похоже...

Скажу как гуманитарий

>это где же здесь про исхождение от Сына?
Вы ведь различаете Александрийский, Никейский и католический Символы Веры?

>>У германцев по крайней мере есть "Старшая Эдда", дающая хоть какое-то представление о мифологии.
>Угу. Вы ещё "Властелина Колец" упомянули бы - тоже кстати представление даёт.
"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 16:01:13)
Дата 01.06.2007 16:12:46

Вы не поняли.

>Скажу как гуманитарий

Статья из Католической Энциклопедии про "филиокве".
Обосновывается правомерность этой прибавки в кредо.
Для доказательства каноничности идут ссылки на документы.
Одним из них названо Athanasian Creed.
Читаем его - и находим про исхождение Св.Духа от Отца, а от Сына - не находим.

>Вы ведь различаете Александрийский, Никейский и католический Символы Веры?

Вот верите - разбуди меня и покажи без очков - не различу.
Но только это здесь никаким боком.

>"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?

Утверждается, что 12-го (древнейший список). Найден по-моему в 16-м (в Яндексе думаю есть). Позднейшие описываемые события - век по-моему 10-й. Хотя про экспертизу артефакта я что-то не слышал. Но это явно худлит, и тоже скорее всего авторский, нижняя временная планка век 11-12, а верхняя - извините 16-й.
В любом случае это не более ранний источник, чем источники по язычеству славян, и не более достоверный.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 16:12:46)
Дата 01.06.2007 16:34:12

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>"Властелин Колец" - авторское произведение ХХ века. А "Старшая Эдда" какого?
>Утверждается, что 12-го (древнейший список). Найден по-моему в 16-м (в Яндексе думаю есть). Позднейшие описываемые события - век по-моему 10-й. Хотя про экспертизу артефакта я что-то не слышал. Но это явно худлит, и тоже скорее всего авторский, нижняя временная планка век 11-12, а верхняя - извините 16-й.
Тут вопрос к лингвистам. Язык 16 века - это сильно не древненорвежский/исландский

>В любом случае это не более ранний источник, чем источники по язычеству славян, и не более достоверный.
Он систематически изложенный, в отличие от тех обрывков, которые мы имеем про славян

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 16:34:12)
Дата 01.06.2007 16:54:57

Re: Вы не...

>Он систематически изложенный,

Гегемон. Прочитайте Вы эту Старшую Эдду, книжечка-то небольшая.

>С уважением