От tsa
К All
Дата 28.05.2007 17:26:00
Рубрики 11-19 век; Флот;

Не возвышенный вопрос по галерам. :)

Здравствуйте !

Читаю сейчас книжку Франца Бенгтссона про Рыжего Орма. Хорошая кстати книга. В кои веки читаешь не про простых американских парней-крестоносцев, отправившихсяи строить демократию в Святую Землю, а книгу про викингов написанную в понятийной системе викингов.
Персонажи в процессе попадают на галеры к Альмансуру. Гребцов заковывают на время рейса, кормят прикованными, при длительной стоянке в порту расковывают и переводят в клетку на територии порта.
В сязи с этим два вопроса, которые в книгах обычно не освещают:
1) А в чём состоял процесс заковывания/расковывания? В историческом кино видел подобное только как заклёпывание/расклёпывание кандалов или крепления цепи.

2) А как, пардон, при такой процедуре гребцы в сортир ходили?
Если оставить их гадить под себя, при скученности имевшейся на галерах, через неделю на корабле дышать без противогаза будет нельзя, а гребцы от антисанитарии начнут болеть и массово дохнуть.

С уважением, tsa.
От Bronevik
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 29.05.2007 14:51:59

Re: Не возвышенный...

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>Читаю сейчас книжку Франца Бенгтссона про Рыжего Орма. Хорошая кстати книга. В кои веки читаешь не про простых

>2) А как, пардон, при такой процедуре гребцы в сортир ходили?
>Если оставить их гадить под себя, при скученности имевшейся на галерах, через неделю на корабле дышать без противогаза будет нельзя, а гребцы от антисанитарии начнут болеть и массово дохнуть.

На генуэзском и венецианском флотах гребцы в 12-15 вв. были свободными.
>С уважением, tsa.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Chestnut
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 29.05.2007 01:54:58

Re: Не возвышенный...

>2) А как, пардон, при такой процедуре гребцы в сортир ходили?
>Если оставить их гадить под себя, при скученности имевшейся на галерах, через неделю на корабле дышать без противогаза будет нельзя, а гребцы от антисанитарии начнут болеть и массово дохнуть.

Если верить Аристофану (а он писал для людей, знакомых с вопросом на опыте), ходили под себя, на головы товарищей в том числе. Поэтому на нижних скамьях сидели рабы, на верхних -- свободные гребцы (как правило)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил
К Chestnut (29.05.2007 01:54:58)
Дата 29.05.2007 08:35:09

Re: Не возвышенный...

>Если верить Аристофану (а он писал для людей, знакомых с вопросом на опыте), ходили под себя, на головы товарищей в том числе. Поэтому на нижних скамьях сидели рабы, на верхних -- свободные гребцы (как правило)


Свободные гребцы, по идее, не были прикованы :). Или имеется в виду, если приспичило на ходу, когда оторваться от весла нельзя?
От Rwester
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 28.05.2007 18:58:39

может заодно кто-нибудь объяснит в

Здравствуйте!

связи с вышесказанным, как весла внутрь втаскивали? (в шторм или при столкновении с чем-либо).

Про хождение под себя верится слабо - сотрут задницу и выйдут из строя. Но и отстегивать геморойно. Можно теоретически мальца какого пристроить ведерко подставлять и за борт выкидывать.

Рвестер, с уважением
От DM
К Rwester (28.05.2007 18:58:39)
Дата 28.05.2007 22:49:38

Зачем под себя?

>Здравствуйте!

>связи с вышесказанным, как весла внутрь втаскивали? (в шторм или при столкновении с чем-либо).
Укладывались. скорее усего - вдоль копруса. часть гребцов спала на укладках весел, часть - на банках, часть - на палубе между банками.

>Про хождение под себя верится слабо - сотрут задницу и выйдут из строя. Но и отстегивать геморойно. Можно теоретически мальца какого пристроить ведерко подставлять и за борт выкидывать.
Работа с веслом предполагала вставание с банки. Потому ходить ПОД себя необходимости не было.

>Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (28.05.2007 18:58:39)
Дата 28.05.2007 22:44:26

Да просто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>связи с вышесказанным, как весла внутрь втаскивали? (в шторм или при столкновении с чем-либо).

>Про хождение под себя верится слабо - сотрут задницу и выйдут из строя. Но и отстегивать геморойно. Можно теоретически мальца какого пристроить ведерко подставлять и за борт выкидывать.

...передавать парашу от одного к другому и выливать за борт после наполнения.


>Рвестер, с уважением
И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (28.05.2007 22:44:26)
Дата 28.05.2007 22:47:51

Re: Да просто...


>...передавать парашу от одного к другому и выливать за борт после наполнения.
Вы ЗНАЕТЕ или ПРЕДПОЛАГАЕТЕ?


>>Рвестер, с уважением
>И. Кошкин
От ARTHURM
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 28.05.2007 18:19:00

В приключениях Хорнблауэра описывается встреча с испанской галерой :)

http://lib.aldebaran.ru/author/forester_sesil/forester_sesil_michman_hornblauyer/forester_sesil_michman_hornblauyer__9.html

Поравнявшись с бушпритом «Неустанного», первая галера двинула весла правого борта в обратную сторону и, несмотря на большую длину и малую ширину, повернулась, как волчок, встав поперек носа фрегата. Легкий ветерок дул прямо со стороны галеры; Хорнблауэр почувствовал сильную вонь, и не он один: все матросы на палубе криками выражали свое отвращение.

— Они все так воняют, — объяснил Уэлс. — Пятьдесят весел, на каждом по четыре гребца. Получается двести галерных рабов. Все прикованы к своим скамьям. Если вы попадаете на судно рабом, вас сразу приковывают к скамье и уже не отковывают, пока не приспеет время выбросить вас за борт. Иногда, когда матросы не заняты, они выгребают дерьмо, но это случается нечасто: во-первых их мало, а во-вторых, они даго"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 28.05.2007 17:54:18

Чисто теоретически можно так

>1) А в чём состоял процесс заковывания/расковывания? В историческом кино видел подобное только как заклёпывание/расклёпывание кандалов или крепления цепи.

заклепывать можно индивидуальные кандалы, которые всегда одеты на раба. При этом вдоль скамьи иметь цепь, которая замыкается на замок, соответсвенно отмыкание замка освобождает гребцов на скаье.

>2) А как, пардон, при такой процедуре гребцы в сортир ходили?

как это делается в тюрьме через процедуру "оправки", когда последовательно освобождаются гребцы и отводятся в отхожее место.
Ведь не гребут же они без отдыха - явно какой то вахтовый метод есть?
А когда на вахте - то понятно, не отлучись. Если приспичило - или терпеть или под себя или дежурного с ведром приспособить.
Но это повторюсь - теоретизирование.
От Scharnhorst
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 17:54:18)
Дата 28.05.2007 19:15:46

в фильме Бен Гур ...

>заклепывать можно индивидуальные кандалы, которые всегда одеты на раба. При этом вдоль скамьи иметь цепь, которая замыкается на замок, соответсвенно отмыкание замка освобождает гребцов на скаье.
Именно такой вариант показан, емнип

С уважением, Scharnhorst
От tsa
К Дмитрий Козырев (28.05.2007 17:54:18)
Дата 28.05.2007 17:59:24

В принципе логичный вариант. (-)
От Николай Манвелов
К tsa (28.05.2007 17:26:00)
Дата 28.05.2007 17:29:00

По второй части вопроса :)

Привет
Подозреваю, что за борт.
Николай Манвелов
От Паршев
К Николай Манвелов (28.05.2007 17:29:00)
Дата 29.05.2007 14:32:23

Кстати, у нас же галерный флот был исторически недавно - так ли уж сильно

он отличался от античного? Кроме артиллерии?

Да, и гребцы не всегда были рабами, иногда даже наоборот, весло было признаком полноправного воина - от аргонавтов до русов Олега.
От (v.)Krebs
К Паршев (29.05.2007 14:32:23)
Дата 29.05.2007 18:10:32

Re: Кстати, у...

Si vis pacem, para bellum
>он отличался от античного? Кроме артиллерии?
у греков-римлян однако тепло было, набедренной повязкой могли обходиться.
От DM
К Паршев (29.05.2007 14:32:23)
Дата 29.05.2007 16:11:47

Re: Кстати, у...

>он отличался от античного? Кроме артиллерии?

>Да, и гребцы не всегда были рабами, иногда даже наоборот, весло было признаком полноправного воина - от аргонавтов до русов Олега.

Насколько я помню, на российских галерах при Петре вообще никого прикованного не было - там солдаты были гребцами.
От Николай Поникаров
К Паршев (29.05.2007 14:32:23)
Дата 29.05.2007 14:41:17

Сильно отличался

День добрый.

>он отличался от античного? Кроме артиллерии?

Основным назначением наших галер была переброска войск вдоль берега. Двигатель галер был одновременно их полезным грузом.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (29.05.2007 14:41:17)
Дата 29.05.2007 14:59:49

Это более позние

Здравствуйте, Алл
>Основным назначением наших галер была переброска войск вдоль берега. Двигатель галер был одновременно их полезным грузом.

Примерно после 1712г "Турецкого маниру" До этого, в 1704-1712г вполне себе были "каторги" "венецианского маниру". Со всеми их прелестями, в виде гребцов-катаржников.

>С уважением, Николай.
От Паршев
К Warrior Frog (29.05.2007 14:59:49)
Дата 29.05.2007 15:22:13

Re: Это более...

>Здравствуйте, Алл
>>Основным назначением наших галер была переброска войск вдоль берега. Двигатель галер был одновременно их полезным грузом.
>
>Примерно после 1712г "Турецкого маниру" До этого, в 1704-1712г вполне себе были "каторги" "венецианского маниру". Со всеми их прелестями, в виде гребцов-катаржников.

Ну это большое упрощение. А Гангут? И вообще вполне флот, не только средство переброски. Просто более приспособленный для десантирования и действий на определенном театре.

Кроме того "С января 1733 года галеры стали строить исключительно "французским маниром", так как именно такие суда могли с одинаковым успехом действовать и в шхерах, и в открытом море".

>>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Паршев (29.05.2007 15:22:13)
Дата 29.05.2007 15:42:16

Re: Это более...

День добрый.

>Ну это большое упрощение. А Гангут? И вообще вполне флот, не только средство переброски.

Гангут как раз яркий пример работы галер на армию. Русская пехота на галерах шла воевать г. Або. Шведы преградили путь линейными кораблями. Наши под мудрым руководством тов. Михайлова обошли врага. На этом все самое интересное, собственно, и закончилось. Было еще уничтожение крохотной части шведского флота небольшой частью нашего, но наша задача - провести войска - была выполнена и без того.

>Кроме того "С января 1733 года галеры стали строить исключительно "французским маниром",

Это промежуточные по размеру между турецкой и "венецыанской" препорцией.

С уважением, Николай.
От B~M
К Николай Поникаров (29.05.2007 15:42:16)
Дата 29.05.2007 19:03:57

венецианский, турецкий, французский "манир" - можно на пальцах объяснить разицу? (-)
От Николай Поникаров
К B~M (29.05.2007 19:03:57)
Дата 30.05.2007 09:58:21

Если совсем на пальцах - то размер

День добрый.

"Турецкие" - самые мелкие, с осадкой порядка трех футов, очень низким надводным бортом, без сплошной палубы. Использовались только в шхерах и только при хорошей погоде. Венецианские крупнее и мореходнее, но менее маневренны, тяжелее на ходу под веслами, дольше ставить мачту. В итоге победил промежуточный вариант - французский.

Строили корабли в то время по одним и тем же шаблонам, завезенным, соответственно, из Царьграда и Европы, так что конструкция галер также отличалась.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (30.05.2007 09:58:21)
Дата 30.05.2007 10:24:32

Re: Если совсем...

>День добрый.

>"Турецкие" - самые мелкие, с осадкой порядка трех футов, очень низким надводным бортом, без сплошной палубы. Использовались только в шхерах и только при хорошей погоде. Венецианские крупнее и мореходнее, но менее маневренны, тяжелее на ходу под веслами, дольше ставить мачту. В итоге победил промежуточный вариант - французский.

Николай, вообще-то французский тип галер наиболее крупный, если следовать классике. А "турецким" типон, я так понимаю, называли галеоты-скемпавеи?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1445776.htm

>С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К DM (30.05.2007 10:24:32)
Дата 30.05.2007 11:00:31

Re: Если совсем...

День добрый.

>Николай, вообще-то французский тип галер наиболее крупный, если следовать классике.

Может, и наврал. Посмотрю. Но то, что мы называли "французским маниром" могло отличаться от "классической" французской галеры.

> А "турецким" типон, я так понимаю, называли галеоты-скемпавеи?

У нас слова "скампавея" и "галера" были практически синонимами. Иногда, впрочем, скампавеями назывались малые галеры.

С уважением, Николай.
От DM
К Николай Поникаров (30.05.2007 11:00:31)
Дата 30.05.2007 11:11:05

Re: Если совсем...

>У нас слова "скампавея" и "галера" были практически синонимами. Иногда, впрочем, скампавеями назывались малые галеры.
Ну так у нас до 16 года считай все галеры были малыми. Потому делить их особого смысли и нет. Хотя среди этих малых галер встречаються (на гравюрах и моделях) и классические галеоты - беспалубные, с банками для гребцов, и небольшие галеры классической конструкции, и палубные, но безбаночне. Потому лично я тут затрудняюсь сказать что и как тогда было. Копать надо. Или искать того, кто уже копал.

>С уважением, Николай.
От tsa
К Николай Манвелов (28.05.2007 17:29:00)
Дата 28.05.2007 17:32:41

Re: По второй...

Здравствуйте !
>Подозреваю, что за борт.

Это логично, но вопрос-то в свете факта приковывания. Расковывать каждого желающего отлить? Цепь, судя по тексу короткая, далеко не отойдёшь, борт высокий, амбразура под весло узкая. Или я чего-то не так понимаю?

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (28.05.2007 17:32:41)
Дата 28.05.2007 17:34:49

Re: По второй...

>Здравствуйте !
>>Подозреваю, что за борт.
>
>Это логично, но вопрос-то в свете факта приковывания. Расковывать каждого желающего отлить? Цепь, судя по тексу короткая, далеко не отойдёшь, борт высокий, амбразура под весло узкая. Или я чего-то не так понимаю?
Борта на галере нет.
Насчет заковывания не скажу, но последние разработки по этой теме утверждают, что отношения к гребцам были более чем человеческие. И кормили их хорошо. Это ведь ДВИГАТЕЛЬ ГАЛЕРЫ! :) Что толку от чахлого двигателя? :)

>С уважением, tsa.
От tsa
К DM (28.05.2007 17:34:49)
Дата 28.05.2007 17:39:03

Re: По второй...

Здравствуйте !

>Насчет заковывания не скажу, но последние разработки по этой теме утверждают, что отношения к гребцам были более чем человеческие.

Вообще-то галеры были каторгой. Традиция мировых каторг как-то не располагает к вере в хорошее обращение и долгую счастливую жизнь.

>И кормили их хорошо. Это ведь ДВИГАТЕЛЬ ГАЛЕРЫ! :)

Ну в книжке пишут "хотя, на взгляд норманнов, еда была всегда хорошая, только ее сильно не хватало".

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (28.05.2007 17:39:03)
Дата 28.05.2007 18:08:41

На то, что у галеры борта нет, вы внимание не обратили?

А ведь таки нет. И волны (если волнение есть) свободно ОМЫВАЮТ палубу под банками. Кромка корпуса едва выше уровня воды.
От (v.)Krebs
К DM (28.05.2007 18:08:41)
Дата 28.05.2007 19:02:03

Re: На то,...

Si vis pacem, para bellum

"Корабли без рома воняют навозом" - т.к. помимо нечистот в условиях высокой влажности всегда есть чему гнить, плесневеть и разлагаться - соответственно и пахнуть достаточно противно. (даже в отсутствие фекалий)

о гребцах забота была, ибо ресурс не безграничен, но! оправлялись под себя скорее всего, в трюм. оттуда мог какой никчемный раб черпаком за борт опорожнять.

>А ведь таки нет. И волны (если волнение есть) свободно ОМЫВАЮТ палубу под банками. Кромка корпуса едва выше уровня воды.
Касаемо волн - морская вода приводит к растрескиванию кожи ладоней при попадании, поэтому мыться гребцам не разрешали, а если это и делали, то только пресной водой. Чтобы двигатель не испортился.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От DM
К (v.)Krebs (28.05.2007 19:02:03)
Дата 28.05.2007 19:35:06

Re: На то,...

>>А ведь таки нет. И волны (если волнение есть) свободно ОМЫВАЮТ палубу под банками. Кромка корпуса едва выше уровня воды.
>Касаемо волн - морская вода приводит к растрескиванию кожи ладоней при попадании, поэтому мыться гребцам не разрешали, а если это и делали, то только пресной водой. Чтобы двигатель не испортился.

Так и ноги у них не на палубе:

[19K]



Красная - это спинка. Ниже - собственно банка, еще нище - подножная рейка-упор. как видите довольно далеко от палубы.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Повезло просто :)
От Михаил
К DM (28.05.2007 18:08:41)
Дата 28.05.2007 18:47:03

Re: На то,...

>А ведь таки нет. И волны (если волнение есть) свободно ОМЫВАЮТ палубу под банками. Кромка корпуса едва выше уровня воды.

То есть ноги у гребцов запросто могли быть в воде? Что и говорить, вредное производство...
От tsa
К DM (28.05.2007 18:08:41)
Дата 28.05.2007 18:20:59

Пардон, но в герметичность тогдашних палуб как-то не верится. Потонет. (-)
От DM
К tsa (28.05.2007 18:20:59)
Дата 28.05.2007 18:38:49

А в герметичность борта верится? А в чем разница? (-)
От tsa
К DM (28.05.2007 18:38:49)
Дата 28.05.2007 18:43:36

Борта тогда не предусматривали люков регулярно омываемых водой.

Здравствуйте !

Кроме того борта смолились регулярно, а про палубу такового не слышал.

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (28.05.2007 18:43:36)
Дата 28.05.2007 19:31:09

Палуба галеры тоже практически не имела люков. Люки шли выше.

>Здравствуйте !

>Кроме того борта смолились регулярно, а про палубу такового не слышал.
Палуба (как и борт, кстати) регуклярно кономатилась пеньковыми просмоленными канатами. Именно поэтому сейчас судомоделисты на палубе делают довольно толстые темные разделители между досками. Подогнать доску точно, что бы она не рассыхалась, не размокала или просмолить просто так щили, что бы это смоление было надежно - слишком хлопотно, а то и невозможно.


[19K]


Галера, шебека и джонка отличались от остальных парусников тем, что по сути имели копрус-поплавок (розовым выделено), на который сверху надстраивалось все остальное. Из всех типов больше всего шебека была похожа на "обычный" корабль - у нее "все остальное" делало ее такой. а вот галера - наиболее низкобортное судно. Но именно за счет того, что в основе был использован именно поплавок с минимумом вырезов делало ее довольно-таки плавучей.

>С уважением, tsa.
От tsa
К DM (28.05.2007 19:31:09)
Дата 28.05.2007 19:36:52

Тогда другой вопрос.

Здравствуйте !

Как верно заметил участник (v.)Krebs, морская вода здорово разъедает кожу. А тут получается гребцы чуль-ли не непрерывно ногами в воде?

С уважением, tsa.
От DM
К tsa (28.05.2007 19:36:52)
Дата 28.05.2007 19:55:57

А я ему ответил - ноги в воде у них не были.

>Здравствуйте !

>Как верно заметил участник (v.)Krebs, морская вода здорово разъедает кожу. А тут получается гребцы чуль-ли не непрерывно ногами в воде?
Периодически омывались морской водой - это да. Кстати, сейчас многие исследователи считают, что гребцы часто, чуть ли не ежедневно, мылись в пресной воде - благо галеры ходили вдоль берега - мореходность другого не позволяла. Ну а если нет - то это "тяготы и лишения"...

>С уважением, tsa.
От tsa
К DM (28.05.2007 19:55:57)
Дата 28.05.2007 20:17:33

Ясно. Спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К DM (28.05.2007 17:34:49)
Дата 28.05.2007 17:38:49

Re: По второй...

>Насчет заковывания не скажу, но последние разработки по этой теме утверждают, что отношения к гребцам были более чем человеческие. И кормили их хорошо. Это ведь ДВИГАТЕЛЬ ГАЛЕРЫ! :) Что толку от чахлого двигателя? :)

так вот откуда выражение "запороть движок" :)
От Николай Манвелов
К tsa (28.05.2007 17:32:41)
Дата 28.05.2007 17:33:59

Логично. (-)