|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
29.05.2007 16:50:10
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия; ВВС; Космос;
|
Любителям пообсуждать "ядерную зиму": свежая публикация от америкосов [pdf]...
http://www.armscontrol.ru/pubs/climatic-consequences-of-regional-nuclear-conflicts.pdf
Отсюда:
http://www.armscontrol.ru/rus/default.htm
У кого есть "Справочник офицера инженерных войск"?
Надо бы скинуть табличку по радиусам загораний в городах. А то мой пропал куда-то.
Но моё скромное ИМХО по приведённой статье - жуткое вешанье лапши.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Паршев (29.05.2007 17:52:20)
|
|
Дата
|
29.05.2007 18:53:30
|
Re: У кого...
>Надо бы скинуть табличку по радиусам загораний в городах. А то мой пропал куда-то.
>Но моё скромное ИМХО по приведённой статье - жуткое вешанье лапши.
исходные данные для статьи - тезис о том, что взрыв 15-кт заряда в плотной высотной городской застройке, приведет к выбросу 10-50 тысяч тонн аэрозольных частиц черной сажи в верхнюю тропосферу.
(соответственно, 100 таких зарядов - 1-5х10^12 грамм)
в конце статьи - соответственно ссылка на обоснование этого тезиса:
http://www.atmos-chem-phys.net/7/1973/2007/
текст статьи в пдф: http://www.atmos-chem-phys.net/7/1973/2007/acp-7-1973-2007.pdf
С уважением
м-даааа...
читаем станицу 17 - раздел 6 - описание модели пожаров.
1. площадь пожаров принимается за 13 кв.километров - по примеру Хиросимы.
2. определяется общий вес горючих материалов, который в среднем приходится на 1 человека.
3. предполагается, что в пределах городов распределение горючих материалов хорошо совпадает с распределением плотности (!!!)
Тем не менее, понятно, что при шаге ячейки для матмодели в 4х4 километра пики распределения горючих материалов (прямо указано в том числе - промышленность, хранилища горючего и т.п.) совершенно не те, что у распределения населения. Да и площадь возгорания фанерной застройки и возгорания бензохранилищ, укрытых по современным нормам пожаробезопасности - две больших разницы.
Наконец, меня просто наповал поражает полный абстракционизм модели - ведь её элементарно можно проверить на примере "9/11". Однако авторы статьи проводят только беззубые умозаключения "В зданиях ВТЦ количество горючих материалов оценивается 1,4-1,9 г/кв.см, однако (!) его следует увеличить до 4,6 г/кв.см, поскольку это офисное здание с предположительно большим количеством бумаги (!!!)". Оглядевшись в собственном офисе, который действительно можно назвать заваленным бумагами, я оцениваю, что в нем не более тонны горючих (углеродсодержащих) материалов на 36 квадратных метров - т.е. не более 2,8 г/кв.см - и не вижу оснований к тому, чтобы в ВТЦ их было больше.
Далее - про механизм осаждения сажи с дождем упомянуто, но он грубо обойдён - мол, солнечный нагрев приведет к быстрому выбросу сажи в атмосферу, где дожди невозможны. Это опять же жонглирование фактами.
Утверждается на примере Хиросимы, что тепловая энергия пожаров, вызванных взрывом, многократно превышает энергию самого взрыва - и потому пожары будут продолжаться значительно большее время, чем непосредственно взрыв - и поэтому будут сходны с лесными пожарами по поведению, когда выброс сажи происходит на большую высоту. Никаких поправок на характер современной городской застройки (которая мягко говоря отличается от хиросимской) статья не делает.
С уважением
кстати вопрос по возгораемости
насколько хорошо тепловое излучение от взрыва проходит через обыкновенное оконное стекло? потому что для начала пожаров внутри здания (при единичном взрыве) необходимо передать теплоту именно через стекло, которое еще цело (ударная волна конечно его разобьет, но несколько позднее).
иначе говоря - каков интегральный коэффициент теплового пропускания?
С уважением
фото Сан-Франциско после пожара 1906 года
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/San_francisco_fire_1906.jpg
С уважением
Кстати о Хиросиме - про черный дождь они не слышали))) (-)
Это при том, что происходили лесные пожары площадью
если не сотни, то десятки тысяч тысяч квадратных км - в Сибири и Канаде.
Так что данную модель можно проверить легко.
Пять копеек
> Никаких поправок на характер современной городской застройки (которая мягко говоря отличается от хиросимской) статья не делает.
Речь идет о магаполисах трописческих стран. Очень даже может быть что характер застройки крупного пакистанского или индийского города как раз ближе по типу к Хиросимскому чем к Московскому или Нью-йоркскому (хотя утверждать не берусь, не был и вопрос не изучал).
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Лейтенант (29.05.2007 21:48:00)
|
|
Дата
|
29.05.2007 22:11:18
|
Re: Пять копеек
>> Никаких поправок на характер современной городской застройки (которая мягко говоря отличается от хиросимской) статья не делает.
>
>Речь идет о магаполисах трописческих стран. Очень даже может быть что характер застройки крупного пакистанского или индийского города как раз ближе по типу к Хиросимскому чем к Московскому или Нью-йоркскому (хотя утверждать не берусь, не был и вопрос не изучал).
хиросимская застройка - это 1-этажные деревянные постройки.
нехарактерно для крупных городов любой из перечисленных стран.
С уважением
Re: Пять копеек
>хиросимская застройка - это 1-этажные деревянные постройки.
Стандартная американская застройка- одно-двухэтажные домики из дерева и гипсокартона.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
doctor64 (29.05.2007 23:53:15)
|
|
Дата
|
30.05.2007 14:21:04
|
итак, данные по стандартной застройке )))
точнее - по плотности населения. В том случае, когда было возможно - брались самые компактные зоны
Город Москва Brownsville NYC San Francisco Los Angeles Mumbai Delhi Shanghai Karachi Cairo
Население, т.чел 13400 140 8143 744 11790 11914 13783 14503 17000 7500
Площадь 2150 208 308 122 4320 438 1483 3920 3527 214
Плотность 6233 672 26403 6098 2729 27202 9294 3700 4820 35047
Число 13-км зон 165 16 24 9 332 34 114 302 271 16
Brownsville, штат Техас - взят именно как пример "одноэтажной Америки" - по нему мистер Джонстон делал впечатляющее сочинение "THE EFFECTS OF A NUCLEAR ATTACK ON THE RIO GRANDE VALLEY" http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nukergv.html
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
doctor64 (29.05.2007 23:53:15)
|
|
Дата
|
30.05.2007 11:34:45
|
Re: Пять копеек
>>хиросимская застройка - это 1-этажные деревянные постройки.
>Стандартная американская застройка- одно-двухэтажные домики из дерева и гипсокартона.
вводная статьи - удары по максимально урбанизированным объектам.
С уважением
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
doctor64 (29.05.2007 23:53:15)
|
|
Дата
|
30.05.2007 00:03:34
|
И часто в стандартной застройке случаюццо пожары с десятками тысяч сгоревших? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
И. Кошкин (30.05.2007 00:03:34)
|
|
Дата
|
30.05.2007 12:39:23
|
да не идет речь о пожарах в пригородах!
вся статья - построена на описании модели пожаров локализованной площадью 13 кв.км. на территории сильно урбанизированных городских центров многоэтажной застройки.
соответственно вся последующая подветка к теме отношения не имеет.
С уважением
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
И. Кошкин (30.05.2007 00:03:34)
|
|
Дата
|
30.05.2007 00:06:46
|
Re: И часто в стандартной застройке случаюццо пожары с десятками тысяч сгоревших
Насколько мне известно, атомные и ковровые бомбардировки американской застройки пока не проводились
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
doctor64 (30.05.2007 00:06:46)
|
|
Дата
|
30.05.2007 01:18:01
|
Архитектура одноэтажных...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько мне известно, атомные и ковровые бомбардировки американской застройки пока не проводились
...традиционных японских домиков в 1945 гг незначительно изменилась по сравнению с 17-19 вв. А в те времена пожары были бичом и Эдо, и Киото. В этих мегаполисах жили сотни тысяч, и пожары, случавшиеся регулярно, уносили жизни десятков тысяч. Без всяких ковровых бомбардировок. В США, АФАИК, таких бедствий в картонно-деревянных районов пока, слава Богу, не случалося. Соответственно распространять опыт - неправомерно.
И. Кошкин
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
И. Кошкин (30.05.2007 01:18:01)
|
|
Дата
|
30.05.2007 01:38:06
|
Гм...
>...традиционных японских домиков в 1945 гг незначительно изменилась по сравнению с 17-19 вв. А в те времена пожары были бичом и Эдо, и Киото. В этих мегаполисах жили сотни тысяч, и пожары, случавшиеся регулярно, уносили жизни десятков тысяч. Без всяких ковровых бомбардировок.
> В США, АФАИК, таких бедствий в картонно-деревянных районов пока, слава Богу, не случалося. Соответственно распространять опыт - неправомерно.
Таких гигантских потерь - не случалось. А вот гигантские пожары в штатовских городах случались, с эффектом firestorm, все как полагается. Великий пожар в Чикаго например. Просто сейчас эффект огненного урагана при современном уровне пожарной охраны не возникнет сам по себе, для этого требуется чтобы возможности пожарной охраны были превышены многократно. Для чего и требуется Бомба. Или много бомб с маленькой буквы, как скажем в Дрездене в 1945 году. Но уж если firestorm сформируется, там уже поделать ничего нельзя. Совершенно не вижу почему вдруг американская застройка будет от него защищена.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Re: Гм...
Совершенно не вижу почему вдруг американская застройка будет от него защищена.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Плотность застройки там низкая по сравнению и с Японией, и с третьим миром. Домики не вплотную стоят - потому и к-во горючего на кв.метр ниже.
Ядренбатону это конечно всё равно, но это свойство американских городов их аналитики рассматривали как преимущество в период противостояния - у нас-то в 50-60-е города были гораздо компактнее.
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Паршев (30.05.2007 12:09:20)
|
|
Дата
|
30.05.2007 12:32:16
|
Re: Гм...
>Плотность застройки там низкая по сравнению и с Японией, и с третьим миром. Домики не вплотную стоят - потому и к-во горючего на кв.метр ниже.
Ну так ведь домики не сами по себе, всякие тенистые аллеи, живые изгороди и прочее тоже будут превосходно гореть, особенно когда по этой тенистой аллее будет дуть ветерок с температурой градусов 300.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
kinetic
|
|
К
|
Василий Фофанов (30.05.2007 12:32:16)
|
|
Дата
|
30.05.2007 14:12:09
|
"тенистые аллеи, живые изгороди и прочее" нехарактерны в "субурбии" (-)
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Василий Фофанов (30.05.2007 01:38:06)
|
|
Дата
|
30.05.2007 08:05:44
|
Re: Гм...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...традиционных японских домиков в 1945 гг незначительно изменилась по сравнению с 17-19 вв. А в те времена пожары были бичом и Эдо, и Киото. В этих мегаполисах жили сотни тысяч, и пожары, случавшиеся регулярно, уносили жизни десятков тысяч. Без всяких ковровых бомбардировок.
>
>> В США, АФАИК, таких бедствий в картонно-деревянных районов пока, слава Богу, не случалося. Соответственно распространять опыт - неправомерно.
>
>Таких гигантских потерь - не случалось. А вот гигантские пожары в штатовских городах случались, с эффектом firestorm, все как полагается. Великий пожар в Чикаго например.
Случались. Но не в "одноэтажной" гипсокартонной, а как раз многоэтажной деревянной америке. А с пожарами в Киото образца 17-го, думаю, и современная техника бы не особо справилась, разве что пресечь в зародыше, пока 2-3 дома разгораются
И. Кошкин
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
И. Кошкин (30.05.2007 08:05:44)
|
|
Дата
|
30.05.2007 13:23:29
|
На самом деле гипсокартон сам по себе весьма стоек к огню (-)
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
И. Кошкин (30.05.2007 08:05:44)
|
|
Дата
|
30.05.2007 12:16:38
|
Re: Гм...
>Случались. Но не в "одноэтажной" гипсокартонной, а как раз многоэтажной деревянной америке.
Ведь и условия другие будут. Навскидку одноэтажная застройка с большим количеством древесины означает повышенную чувствительность к световому излучению ядерного взрыва, и отсутствие препятствий ударной волне которая разнесет пожар на километры. Я согласен что посылки в статье слабые, но не нужно клин вышибать клином :)
> А с пожарами в Киото образца 17-го, думаю, и современная техника бы не особо справилась, разве что пресечь в зародыше, пока 2-3 дома разгораются
Конечно, только это верно не только для Киото. Эффект огненного урагана если он возникает пресечь нельзя. Только в зародыше.
А вообще в 17-19 веке выгорали многие крупнейшие города. Примеров пруд пруди при разных обстоятельствах, от Великого пожара в Лондоне до Москвы 1812. Вобщем я лично в теме не разбираюсь в достаточной мере чтобы брезгливо отмахнуться. Но я не сомневаюсь что модели огненного урагана на типичной американской застройке существуют и у американских и у российских военных.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
|
От
|
Chestnut
|
|
К
|
Василий Фофанов (30.05.2007 12:16:38)
|
|
Дата
|
30.05.2007 12:32:51
|
Re: Гм...
>Но я не сомневаюсь что модели огненного урагана на типичной американской застройке существуют и у американских и у российских военных.
Плотность американской застройки существенно меньше, чем была плотность застройки в, скажем, довоенном Токио, поэтому сравнение некорректно совсем
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
|
От
|
Василий Фофанов
|
|
К
|
Chestnut (30.05.2007 12:32:51)
|
|
Дата
|
30.05.2007 12:49:16
|
Re: Гм...
>Плотность американской застройки существенно меньше, чем была плотность застройки в, скажем, довоенном Токио, поэтому сравнение некорректно совсем
Я и не спорю что сравнение некорректно. Я спорю с утверждением (или впечатлением что такое утверждается) что в силу меньшей плотности аналогичный эффект в принципе не достижим.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Не просто деревянные, а деревянно-бумажные (-)