От Chestnut
К Архив
Дата 01.06.2007 17:02:37
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Паршев] Вы не поняли.

>Утверждается, что 12-го (древнейший список). Найден по-моему в 16-м (в Яндексе думаю есть). Позднейшие описываемые события - век по-моему 10-й. Хотя про экспертизу артефакта я что-то не слышал. Но это явно худлит, и тоже скорее всего авторский, нижняя временная планка век 11-12, а верхняя - извините 16-й.

А верхняя планка произведений Тацита -- 9 век н э? (про "Слово о полку Игореве" вспоминать? )))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (01.06.2007 17:02:37)
Дата 02.06.2007 00:25:37

Re: [2Паршев] Тааак.... похоже...

>>>это где же здесь про исхождение от Сына?
>>
>>В том варианте, что у Вас -- этого нет (было бы странно, если бы было на православном сайте). А вот здесь есть: "The Holy Ghost is of the Father, and of the Son" http://www.newadvent.org/cathen/02033b.htm
>
>там после Son стоит neighter made :) не знаю что это значит, и не хочу сказать худого, но сомневаюсь я в древности исхождения от Сына, знаем мы эти "Константиновы дары".
>В общем текстик бы ещё где поискать, не в католической энциклопедии.
>

А вот что вполне православный сайт говорит:

"Равным образом и Афанасиев символ не используется в православном богослужении, но иногда печатается (без Filiogue) в Часослове."

http://kiev-orthodox.org/site/faithbasis/806/

То есть в православной литературе Афанасиев символ приводится с выброшенным "и от сына", которое изначально в нём было

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (02.06.2007 00:25:37)
Дата 02.06.2007 02:07:31

Re: [2Паршев] Тааак.......

>То есть в православной литературе Афанасиев символ приводится с выброшенным "и от сына", которое изначально в нём было

не нашёл полного текста по-русски, только пересказ:

"1. Всякий, желающий получить спасение, прежде всего должен держаться всемирной веры христианской Церкви.

2. Всеобщая вера есть поклонение Богу, Который един в трех Лицах и три в Одном.

3. Мы не смешиваем Трех и не разделяем Их в сущности.

4. Отец - один, Сын - один и Святой Дух - один, но Отец, Сын и Дух Святой едины в Божественности и равны в славе и вечном величии.

5. Как есть Отец, так есть и Сын, и так есть Святой Дух.

6. Отец не сотворен, так и Сын не сотворен, и Святой Дух не сотворен. Они не есть три несотворенных, но один Несотворенный.

7. Отец неограничен, Сын неограничен и Святой Дух неограничен. Они не есть три неограниченных, но один Неограниченный.

8. Отец существует вечно, Сын существует вечно и Святой Дух существует вечно. Они не есть три вечных, но один Вечный.

9. Отец управляет всем, Сын управляет всем и Святой Дух управляет всем, но Они не являются как три Правителя, но один Правитель.

10.Отец есть Бог, Сын есть Бог и Святой Дух есть Бог. Они не являются тремя богами, но Они есть один Бог.

11.Отец есть Господь, Сын есть Господь и Святой Дух есть Господь, но они не являются тремя господами, но одним Господом.

12.Точно так, как христианская истина велит нам не исповедовать, что каждая Ипостась (Лицо) есть особый Бог или Господь, так точно и наша религия запрещает говорить, что существует три бога и три господа.

13.Мы имеем одного Отца, не трех отцов; одного Сына, не трех сыновей; одного Святого Духа, не трех святых духов.

14.Ни один из этих трех Ипостасей (Лиц) не существовал раньше или позже другого. Все три Ипостаси (Лица) - вечны и равны.

15.Итак, на основании всего сказанного, мы должны поклоняться “Одному в Трех (Лицах), и Трем в Одном”. (Или иначе говоря: одному триединому Богу, то есть одному Богу в трех Лицах.)

16.Истинная вера заключается в том, что мы верим и утверждаем, что наш Господь Иисус Христос есть Бог, пребывающий в Сущности Отца от вечности, и что Он есть Человек по природе телесной от Его матери, рожденный в нашу эпоху.

17.И Он, хотя Он есть Бог и Человек, - все же есть Один Христос, а не два; и Он стал Человеком не превращением Его Божественности в человеческую природу, но объединением человеческой природы с Божественной."

http://www.pravoslavie-islam.ru/fadi.htm

полный текст по-украински:

"Кожен, хто бажає спастися, повинен над усе дотримуватися правдивої, загальної християнської віри.
Той, хто не зберігає її в цілості та чистоті, безсумнівно є приречений на вічні муки.
Правдива ж християнська віра є така: Ми поклоняємось єдиному Богові в трьох особах та трьом особам у єдиному Божестві,
ми не змішуємо іпостасі та не поділяємо на частини Божественну сутність.
Бо одна іпостась Отця. Інша - Сина, ще інша - Духа Святого,
але Отець, і Син, і Святий Дух є одне Божество: слава Його одна, велич Його одна та вічна.
Який Отець, такий і Син, такий і Дух Святий:
нестворений Отець, нестворений Син, нестворений Дух Святий.
Неосяжний Отець, неосяжний Син, неосяжний Дух Святий.
Вічний Отець, вічний Син, вічний Дух Святий.
Але немає трьох вічних, а тільки один вічний.
Так само й немає трьох нестворених, трьох неосяжних, але є тільки один нестворений та один неосяжний.
Так само всемогутній Отець, всемогутній Син, всемогутній Дух Святий.
Однак не існує трьох всемогутніх, але тільки один всемогутній.
Так само Отець є Бог, Син є Бог, Дух Святий є Бог.
Однак не існує трьох Богів, а один Бог.
Так само Отець є Господь, Син є Господь, Дух Святий є Господь.
Однак не існує трьох Господів, а один Господь.
Бо так само, як християнська правда вимагає від нас визнавати кожну іпостась окремо за Бога та Господа, так само і вселенська християнська віра забороняє нам говорити про трьох Богів або Господів.
Ніхто Отця не створив, ніхто Його не зробив з нічого, ніхто Його не народив.
Син тільки від Отця, незроблений, не створений, але народжений.
Дух Святий від Отця та Сина не зроблений, не створений, і не народжений, але походить.
Отже, є один Отець, а не три Отці, один Син, а не три Сини, один Дух Святий, а не три Духи Святих.
І серед цих трьох осіб ніхто не є першим чи останнім, ніхто не є більшим а чи меншим від іншого,
а всі три іпостасі між собою однаково вічні та рівні: отже, слід поклонятися як цим трьом в одному Божестві, так і Богові в цих трьох особах.
Отже тому, хто бажає спасіння належить так думати про три особи в Богові.
Але для вічного спасіння ще належить твердо вірити у втілення Господа нашого Ісуса Христа.
Таким чином, правдива віра полягає в тому, що ми віруємо та сповідуємо те, що Господь наш Ісус Христос, Син Божий є Бог, і є людина.
Він Бог, перед усіма віками від єства Отця народжений, людина народжена від єства матері,
досконалий Бог і досконала людина, яка має наділену розумом душу та людське тіло, що існують разом;
а боку Бога - Він рівний з Отцем, з боку людини - Він менший від Отця.
Хоча Він є Богом, і людиною, немає, однак, двох Христів, а є один.
Він є один не через те, що Боже перетворилося в людське, а через те, що Бог стався людиною.
Він цілком один: однак не через те, що обидва єства змішалися, а через те, що вони складають одну особу.
Бо так само, як і душа, яка наділена розумом, і тіло складають одну людину, так і Бог, і людина є один Христос,
Який страждав заради нашого спасіння, зійшов до пекла, воскрес із мертвих третього дня,
вознісся на небеса і сидить праворуч Бога Отця, Бога всемогутнього, звідки Він прийде судити живих і мертвих,
Після того, як Він прийде, усі люди мають тілесно постати з мертвих, щоб дати звіт у вчинках своїх:
ті, хто робив добре, увійдуть до життя вічного, а ті, хто чинив зло - у вогонь вічний.
Це є правдивою, вселенською християнською вірою. Хто чесно і твердо не вірує в це, той спастися не може."

http://bohm.narod.ru/confess/sumb_fide.html

И для сравнения украинский перевод соответствующего места в ПВЛ:

http://litopys.org.ua/litop/lit06.htm

"Коли ж охрестили Володимира в Корсуні, [то] передали йому віру християнську, кажучи так: «Хай не спокусять тебе деякі з єретиків. А ти віруй, так говорячи: /64/

«Вірую во єдиного бога отця вседержителя, творця неба і землі»,— і до кінця цей символ віри. І ще: «Вірую во єдиного бога отця нерожденного, і в єдиного сина рожденного, і в єдиний святий дух, що з’являється: три сутності довершені, мисленні, що розділяються по числу і власній сутності, а нероздільні в божестві, і з’єднуються вони нероздільно. Отець бо, бог отець, — він завжди перебуває в отцівстві, він нерожденний, безначальний, начало [і] причина всьому, одним [не] рожденням 5 він старший 3 од сина і духа; од нього ж рождається син; раніше ж від усіх віків з’являється дух святий, і поза часом і без тіла; вкупі отець, вкупі син, вкупі дух святий єсть. Син подібносущий 6 [єсть] до безначального отця, рожденням тільки одрізняючись від отця і духа. Дух єсть пресвятий, отцю і сину подібносущий 6 і вічносущий. Отцю бо — отцівство, сину ж — синівство, святому духу — з’явлення. Ні отець бо в сина чи в духа [не] переходить, ні син в отця і духа, ні дух у сина або в отця; незмінні бо [їхні] сутності. Не три боги, а один бог, тому що божество єдине в трьох ликах. За бажанням же отця і духа спасти своє творіння, [те], що отчого лона не покинуло, зійшовши яко боже сім’я і в дівоче лоно пречисте ввійшовши, прийняло плоть одушевлену, і словесну ще, і розумну, якої раніш не було. Вийшов бог втілений, який родився незбагненно і дівоцтво матері зберіг нерозтлінним, ні змішання, ні з’єднання, ні зміни не зазнавши, але оставшись [таким], яким був, він став [таким], яким не був 3, прийнявши насправді, а не в уяві, образ раба, [і] в усьому, окрім гріха, нам подобен бувши. Своєю волею він родився, своєю волею відчув спрагу, своєю волею зголод|нів, своєю волею мучився, своєю волею устрашився, своєю волею помер, насправді, а не в уяві, всі переживши неудавані страждання людства. Коли ж він розіп’явся і смерті зазнав, безгрішний,— то воскрес у своїй плоті, і, не відавши тління, на небеса зійшов, і сів одесную отця. І прийде ж він знову зі славою судити живих і мертвих; як же вознісся він зі славою із своєю плоттю,— так і зійде сюди. До сього одне хрещення визнаю — водою і духом, приступаю до пречистих тайн, вірую воістину [в] тіло і кров, і приймаю церковні завіти, і поклоняюся чесним іконам, поклоняюся древу чесному — хресту, і всякому хресту, і святим мощам, і священному начинню."

Потом излагается (с косяками) история семи вселенских соборов. А вот далее следует инвектива западной церкви:

"Не приймай же учення од латинян, бо їхнє учення перекручене. Увійшовши бо в церкву, вони не поклоняються іконам, а, стоячи, поклониться [кожен], і, поклонившись, напише хреста на землі, і цілує, і стане ногами просто на ньому; так що, лігши, цілує, а вставши — топче. А сього апостоли не заповіли; апостоли заповіли цілувати поставлений хрест та ікони заповіли цілувати. Лука бо євангеліст, | уперше написавши [ікону], послав її в Рим 8. Як ото говорить Василій [Великий]: «[Шана] ікони на первообраз переходить». Іще ж вони землю називають матір’ю. А якщо земля єсть їм мати, то отцем для них є небо,— спервоначалу бо сотворив бог небо і також землю. Так говорять: «Отче наш, що єси на небесах». Якщо ж /65/ за їхнім розумінням земля єсть їм мати, то чому ви плюєте на матір свою? Тут же її цілуєте і тут її скверните? Сього бо раніш 3 римляни не чинили, а виправляли [віру] на всіх соборах, сходячись од Рима й од усіх єпархій.

На перший собор, що [був] проти Арія в Нікеї, із Рима насамперед [папа] Сильвестр прислав єпископів і пресвітерів, а з Олександрії [прибув] Афанасій [Великий]; із Цесарограда [патріарх] Митрофан послав єпископів од себе,— і так виправляли вони віру. На другий же собор із Рима [папа] Дамас [прислав послання], а з Олександрії [прибув патріарх] Тимофій, з Антіохії — [патріарх] Мелетій; [були тут] Кирило єрусалимський, Григорій Богословець. На третій же собор [прислав послів] Келестин, [папа] римський; [прибули] Кирило олександрійський [та] Ювеналій єрусалимський 3. На четвертий же собор [прислав послів] Леонтій, [папа] римський; [прибули патріарх] Анатолій [із] Цесарограда [та] Ювеналій єрусалимський. На п’ятий же собор [послання послав папа] римський Вігілій; [були тут патріарх] Євтихий [із] Цесарограда, Аполінарій олександрійський, Домнин антіохійський. На шостий же собор [прислав послів] із Рима [папа] Агафон; [присутніми були патріарх] Георгій [із] Цесарограда, Феофан антіохійський, з Олександрії — Петро монах. На сьомий же собор [папа] Адріан [прислав послів] із Рима; [патріарх] Тарасій [прибув із] Цесарограда; Політіан олександрійський, Феодор антіохійський, Ілля єрусалимський [прислали пресвітера Фому]. Ці всі зі своїми єпископами, сходячись 9, виправляли віру.

По сьомім же соборі Петро Гугнивий з іншими, прийшовши в Рим, і престол захопивши, [і] перекрутивши віру, одкинувся од престолу єрусалимського, і олександрійського, і Цесарограда, і антіохійського. І збаламутили вони Італію всю, сіючи учення своє по-різному.

Тим-то додержують [римляни] не узгоджену в одно віру, а по-різному: одні бо попи служать, оженившись на одній жоні, а другі служать, беручи до семи жінок. І багато іншого чого додержують вони по-різному. Остерігайся ж їхнього учення! Прощають же вони гріхи за дар, що є гіршим за все. Бог нехай береже тебе, княже, од сього». "

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (02.06.2007 00:25:37)
Дата 02.06.2007 02:05:58

Спасибо

Но...
Вы же понимаете, что вопрос в высшей степени политический. И мы сейчас ни в коем случае не узнаем, было там филиокве до Карла или не было.
Нам-то гораздо интереснее выяснить реальную картину христианизации славян Центральной Европы. И Вы правильно заметили - Символ веры ПВЛ подозрительно смахивает не на Никео-Цареградский, а на какой-то другой м.б. западный.
У меня есть материалы авторов словенского происхождения, там есть плюсы - они с другим кругом источников работают, но есть и минус - озабочены доказательством, что словенцы это самые крутые. Они изучали в частности "Обращение баварцев и хорутан" (Conversio bagoariorum et Carantanorum) (9-й век). У нас этот документ не особо известен.
Так вот схема получается примерно такой:
в 7 веке (630 г) в Карантанию проникают ирландские миссионеры, в 8-м под покровительством баварских герцогов создается Зальцбургское епископство (позднее архиепископство), которым управляют тоже ирландцы. Оно и занимается обращением хорутан (карантанцев, каринтийцев, в общем словен-словенцев) примерно с 759 г, заняло оно около 20 лет. В словенской традиции упоминаются двое святых- ирландских миссионеров, но о них мало данных, один Св.Модест, но о нём нет данных (в Википедии о другом св.Модесте). Потом было языческое восстание, подавленное баварским герцогом.
На рубеже 8 и 9 веков происходят крупные события - князь Домициан возвращает народ к христианству, баварских герцогов и аваров в Паннонии уестествляет Карл и христианство переходит под его покровительство. Он договаривается с византийцами о разграничении "сфер влияния" (вторая половина словен находятся под началом Аквилейского.. забыл... экзарха?). С гибелью авар открывается для христианизации славянская Паннония.
845 год - крупный успех Зальцбурга - крещение чешской феодальной верхушки у Регенсбурга.
И вот тут непонятно - моравы приглашают Кирилла и Мефодия, которые добиваются бОльшего успеха, чем Зальцбург, Мефодий христианизирует Моравскую державу, становится Мораским архиепископом (подяиняясь папе, а не Константинополю), потом его сажают в тюрьму и ссылают, его учеников изгоняют, они уходят в Болгарию - дальше уже понятно.

Так вот к чему это я? А к тому, что Как известно, в русской церковной терминологии есть латинские слова (поп, агнец и т.д.).По версии некоторых товарищей генетическая связь первой христианизации не прервалась, терминология перекочевала в литургию Кирилла и Мефодия, а потом и далее на восток.
То есть истоки православия - там, в Словении, точнее в той ее части, которая принадлежит сейчас Австрии как Каринтия.

кстати, по данным Вальвазора, в 7-м веке среди хорутан были сильны позиции арианства.
От vergen
К Chestnut (01.06.2007 17:02:37)
Дата 01.06.2007 17:05:14

[2Паршев] а источники

по язычеству славян это какие?
записи иностранцев и всякие облисчения наших церковников и ПВЛ.
есть ещё что-то серьезное?
От Chestnut
К vergen (01.06.2007 17:05:14)
Дата 01.06.2007 17:15:26

Re: [2Паршев] Тааак.... похоже...

>там после Son стоит neighter made :) не знаю что это значит, и не хочу сказать худого, но сомневаюсь я в древности исхождения от Сына, знаем мы эти "Константиновы дары".

Собственно, одна из гипотез выводит этот вариант Кредо как раз из начала 9 века (якобы оно было разработано при дворе Карла Великого в противовес греческому Никейскому Кредо)

>Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).

Только отмечается "и от Сына" ещё на Толедском синоде в 447 году (вот они, 300 лет до Шарлеманя))))

>Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

Знакомых ирландцев нет, кроме того, сильно сомневаюсь, что они в принципе могут креститься троеперстием -- Рим привёл кельтскую церковь к общему знаменателю ещё веке в 12-м-13-м

>Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору,

Записи русского фольклора -- это 19 век в основном

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 17:15:26)
Дата 01.06.2007 17:59:48

Re: [2Паршев] Тааак.......


>Собственно, одна из гипотез выводит этот вариант Кредо как раз из начала 9 века (якобы оно было разработано при дворе Карла Великого в противовес греческому Никейскому Кредо)

Chestnut, я человек практический. Русский фунт - 409 г - это "фунт Карла Великого", введённый его эдиктом где-то в конце 8-го века. Продолжать?

>>Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).
>
>Только отмечается "и от Сына" ещё на Толедском синоде в 447 году (вот они, 300 лет до Шарлеманя))))

Чего-то долго они там копошились. Но вполне может быть - Карлу позарез хотелось новое слово сказать и в религии, ну и дорого яичко ко Христову дню. И то папы лет двести сопротивлялись, чтобы ввести филиокве это в Кредо. А испанские епископы мотивировали как раз лучшей доходчивостью проповеди среди паствы.

>Знакомых ирландцев нет, кроме того, сильно сомневаюсь, что они в принципе могут креститься троеперстием -- Рим привёл кельтскую церковь к общему знаменателю ещё веке в 12-м-13-м

Не, не, я о том - справа налево или слева направо. Это ведь чисто традиция, нормативных документов ИМХО нет.

>>Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору,
>
>Записи русского фольклора -- это 19 век в основном

Ну и что? Я на даче от сторожа слышал местное предание о Смутном времени. Да есть много чего, но это надо будителей реанимировать, Нидерле всяких, а в советское время славянофильство не приветствовалось. По балтийскому язычеству есть кой-чего в житиях миссионеров.
Но тут дело тёмное вообще - обратите внимание, в русских материалах бодричей как бы и нет, хотя они как бы не сильнейшей державой на Балтике были веке в 10, да и в 11-м.
От vergen
К vergen (01.06.2007 17:05:14)
Дата 01.06.2007 17:09:40

Re: [2Паршев] Тааак.... похоже...

>Да вот в том-то и дело, что до нас было некому :) исследователей 19 века останавливала тогдашняя религиозная лояльность, 20-го - сами понимаете; кто там параллельную эволюцию Символов Веры на Востоке и на Западе стал бы рассматривать?

ну тот же Кузьмин (хоть и недолюбливаю я его) упоминает нескольких исследователей которые на это таки внимание обращали.

>Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

И про ирландцев кстати тоже пишет:)
зы. Вы кстати не его ли случаем прочитали? уж больно вопросы в тему:)
От Паршев
К vergen (01.06.2007 17:09:40)
Дата 01.06.2007 17:31:13

Интересно, ветку в Архив или вообще снесли?


>ну тот же Кузьмин (хоть и недолюбливаю я его) упоминает нескольких исследователей которые на это таки внимание обращали.

Так я не сам про "арианство" Символа ПВЛ догадался, это кто-то в 19 веке.

>
>И про ирландцев кстати тоже пишет:)
>зы. Вы кстати не его ли случаем прочитали? уж больно вопросы в тему:)

Я читал сборник статей под его редакцией "Славяне и Русь", он там и сам что-то пишет, но не понравилось, с натяжками и путано. Мой т.ск. руководитель духовный В.Кожинов Кузьмина недолюбливал, хотя сам был терпим даже чрезмерно, я поэтому тоже как-то не очень стремлюсь Кузьмина изучать.
Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.06.2007 17:31:13)
Дата 01.06.2007 17:37:55

Re: Интересно, ветку...

День добрый


>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
-------
а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:37:55)
Дата 01.06.2007 17:46:30

Нет, дунайских. Бритто-ирландцы занимались в языческой Европе миссионерством,

в отличие от греков. Хотя Лабу м.б. тоже захватывали. Но балтийских славян по-моему больше франки и потом немцы.
Я посмотрю когда ирландцы отправились в Центральную Европу.

Но это дело завяло, поскольку церковь эту (отчасти близкую к греческой литургически и канонически) снесли викинги в конце 9-го века вместе с Ирландией.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.06.2007 17:46:30)
Дата 01.06.2007 17:55:47

Re: Нет, дунайских. Бритто-ирландцы занимались в языческой Европе миссионерством

День добрый
>в отличие от греков. Хотя Лабу м.б. тоже захватывали. Но балтийских славян по-моему больше франки и потом немцы.
>Я посмотрю когда ирландцы отправились в Центральную Европу.
---------
сделайте милость..а если на эту тему книгу посоветуете - буду премного обязан. очень любопытно.

>Но это дело завяло, поскольку церковь эту (отчасти близкую к греческой литургически и канонически) снесли викинги в конце 9-го века вместе с Ирландией.
-------
ну там не все так просто, во первых сами викинги крестились именно от ирландцев, во вторых эта Церковь жила в Шотландии. Хотя миссионерская деятельность свернулась, это точно.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:55:47)
Дата 01.06.2007 19:07:18

Если бы она была, книжечка такая...

Была такая статья - Исаченко А. В. К вопросу об ирландской миссии у паннонских и моравских славян.— “Вопросы славянского языкознания”, вып. 7. М., 1963.

У меня ее нет, где взять - не знаю, но отзвуки ее катаются туда и сюда.

Ну вот упоминал Назаренко талмуд, посмотрю выходные данные.

Кроме тоого у меня ещё один есть источник, не наше издание и малодоступный, посмотрю что там написано.

В общем конечно что знаю - вывалю, надо только лень преодолеть и систематизировать что есть и что надо найти. Славяне как ни странно у нас в стране терра инкогнита.


по кельтским миссионерам есть хорошая интернет статья, только вот по интересующему моменту там ничего нет.
http://www.4oru.org/slovo.4451.5.html

От Паршев
К Паршев (01.06.2007 19:07:18)
Дата 01.06.2007 20:27:01

Кстати, обращением славян (нынешних каринтийцев и др.) занимался

в 8-м веке Зальцбургский епископ. Один из них был такой Виргил или Виргилий, как раз ирландец.
Кстати придерживался теории о множественности миров, был обвинен в ереси, что не помешало ему стать святым.
От dvzhuk
К Паршев (01.06.2007 20:27:01)
Дата 01.06.2007 21:44:59

Да вопрос не совсем понятный (+)

С одной стороны, вроде чехи признают, что были ирландские миссионеры на Мораве, с другой
…Особенно острой критике подвергнуто было высказанное мнение о связи храма у села Модра с ирландским культовым зодчеством, принесенным ирландскими миссионерами в Западную европу в VII—VIII веках. Оно не соответствует истине уже хотя бы потому, что ирландские миссионеры прекратили свою деятельность на континенте уже в середине VIII века.
[Поп И. И. Искусство Чехии и Моравии IX — начала XVI века. М.: Искусство, 1978. С. 19–20.]

В общем, надо смотреть в современных чешских работах. А я сейчас не в Праге, а в Питере :(

С уважением, Д.Ж.
От Паршев
К dvzhuk (01.06.2007 21:44:59)
Дата 02.06.2007 01:09:08

Вот упоминания о литературе по теме (Михаилу Денисову)

http://www.ireland.ru/irelandrussia/russia/Zaharov_Vladimir2.html

Ирландские миссионеры были и в 11 веке, правда это уже не были представители ирландской церкви.
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:37:55)
Дата 01.06.2007 17:40:40

Re: Интересно, ветку...

>День добрый


>>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
>-------
>а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?

Западную Европу она точно если не христианизировала, то как минимум восстановила уровень культуры, резко просевший в Тёмные Века. Если хватило сил и на славян, то решпект (отдельные миссионеры вполне могли добираться туда, хотя, конечно, христианизация народов -- дело более позднее и через Рим и Константинополь)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.06.2007 17:40:40)
Дата 01.06.2007 17:44:44

про западную европу я в курсе

День добрый
>>День добрый
>

>>>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
>>-------
>>а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?
>
>Западную Европу она точно если не христианизировала, то как минимум восстановила уровень культуры, резко просевший в Тёмные Века. Если хватило сил и на славян, то решпект (отдельные миссионеры вполне могли добираться туда, хотя, конечно, христианизация народов -- дело более позднее и через Рим и Константинополь)
--------
но вот про славян что-то новое..я не к тому, что я не верю тов. Паршеву :)), а к тому, что очень интересно


Денисов
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 17:02:37)
Дата 01.06.2007 17:23:25

Re: [2Паршев] Вы...


>А верхняя планка произведений Тацита -- 9 век н э? (про "Слово о полку Игореве" вспоминать? )))))

Пожалуйста. Неподдельность Слова исчерпывающе доказана филологически Лихачевым и лингвистически Зализняком.

А почему 9-то век? Поджо Браччолини жил ИМХО в 15-м. Кто выполнил работу по исследованию неподдельности Тацита (и Светония заодно)?
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 17:23:25)
Дата 02.06.2007 17:00:12

Re: [2Паршев] Вы...

>А почему 9-то век? Поджо Браччолини жил ИМХО в 15-м.

Манускриптов Тацита довольно много, датировка их не вызывает сомнений (среди них есть, кстати, и 9-ый век). Интересно, как по-Вашему, какой из них подделал Браччолини?

> Кто выполнил работу по исследованию неподдельности Тацита?

Сходите на "тертуллиан.орг", там все написано:

http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 17:00:12)
Дата 02.06.2007 21:37:16

Без подколов - расскажите об этих манускриптах.

где, когда, кем обнаружены, где находятся сейчас, как и кем атрибутированы. Проводилась ли экспертиза на подлинность.
Сводной информации об этом насколько я знаю нет.
То же касается и упоминаний о Таците.
Да, это серьёзная научная работа - но Вам она по силам и будет востребована я уверен.
От Ильдар
К Паршев (02.06.2007 21:37:16)
Дата 02.06.2007 22:36:57

Да, и еще

Я так понял, что Вы не прочитали текст с "Тертуллиана.орг"? С английским не в ладах?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 22:36:57)
Дата 03.06.2007 01:46:16

Re: Да, и...

>Я так понял, что Вы не прочитали текст с "Тертуллиана.орг"? С английским не в ладах?

Как говорит Товарищ Рю "кумедный ты дядьку".
От Ильдар
К Паршев (03.06.2007 01:46:16)
Дата 03.06.2007 10:58:00

Re: Да, и...

>Как говорит Товарищ Рю "кумедный ты дядьку".

Сам ты клоун!

Учи английский, неуч.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Паршев (02.06.2007 21:37:16)
Дата 02.06.2007 22:23:46

Re: Без подколов...

>Сводной информации об этом насколько я знаю нет.
>То же касается и упоминаний о Таците.

С чего Вы это взяли?

>Да, это серьёзная научная работа - но Вам она по силам и будет востребована я уверен.

Во-первых, это выходит за рамки моих научных интересов. Во-вторых, все уже сделано за меня.

P.S. Я привык доверять исслеованиям классических ученых, коим несомненно являлся профессор Йелского университета Кларенс Менделл. Читайте его работу Cl. W. Mendell. Tacitus. The Man and his work. London, New Haven, 1957.

Сходите в библиотеку, а если лень, купите по интернету: http://www.abebooks.co.uk/servlet/BookDetailsPL?bi=677836296&searchurl=tn%3DTacitus%2BThe%2BMan%2Band%2Bhis%2BWork%26sortby%3D3%26sts%3Dt%26an%3DMendell%26y%3D13%26x%3D37

P.S. Кстати, Вы не ответили, какой из манускриптов был подделан Браччолини.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 17:23:25)
Дата 01.06.2007 17:30:22

Re: [2Паршев] Вы...

>>А верхняя планка произведений Тацита -- 9 век н э? (про "Слово о полку Игореве" вспоминать? )))))
>
>Пожалуйста. Неподдельность Слова исчерпывающе доказана филологически Лихачевым и лингвистически Зализняком.

Тем не менее убеждены далеко не все ))) Наверное, доказана всё же не исчерпывающе

>А почему 9-то век? Поджо Браччолини жил ИМХО в 15-м. Кто выполнил работу по исследованию неподдельности Тацита (и Светония заодно)?

А, да, если по "введению в научный оборот", то 15-й (впрочем, фишка с поисками древних латинских рукописей началась с Петрарки, середина 14 века). Ну пусть 15-й, тоже неплохо.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 17:30:22)
Дата 01.06.2007 17:39:57

Re: [2Паршев] Вы...


>Тем не менее убеждены далеко не все ))) Наверное, доказана всё же не исчерпывающе

Ну это тот случай, когда хоть кол на голове теши.
Хотя продраться сквозь Зализняка просто трудно, не будучи лингвистом.


>А, да, если по "введению в научный оборот", то 15-й (впрочем, фишка с поисками древних латинских рукописей началась с Петрарки, середина 14 века). Ну пусть 15-й, тоже неплохо.

Большие деньги за древности стали платить в Италии действительно с 14-го где-то века, а где спрос - там и предложение. Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.
Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории, как товарищ нашёл неувязки в описании извержения Везувия Плинием Младшим в письме к этому самому Тациту (там какие-то острова на само деле не так видны, как в письме пишется).
То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 17:04:01

Re: [2Паршев] Вы...

>Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.

Как уже отмечалось мною ранее, Вы так и остались там, в 19-ом веке. Окромя фоменкистов и их тайных поклонников никто сейчас так не думает.

---------------
Лео Доиель. Завещанное временем: Поиски памятников письменности М., «Наука», 1979:

Проведенные недавно библиографические исследования почти не оставляют сомнений в том, что Боккаччо «приобрел» в Монте Кассино один из самых выдающихся манускриптов, открытых в эпоху Возрождения, — рукопись основных частей «Анналов» (книги XI–XVI) и «Истории» (книги I–V) Тацита. В новое время никто до Боккаччо не знал об этом главе римских историков, важнейшем источнике наших знаний о Римской империи от Тиберия до Нерона. Однако после 1370 г. Боккаччо обильно цитирует Тацита. Тем не менее он никому не говорит о своем приобретении, даже Петрарке.

На протяжении долгого времени высказывались различные предположения об открытии рукописи Тацита. Поскольку она, как казалось, была неизвестна вплоть до того момента, когда Поджо сообщил о том, что он читает ее, один английский ученый XIX в. выдвинул нехитрую теорию о том, что «Анналы» были подделаны не кем иным, как самим Поджо. Абсурдность этой теории очевидна. Боккаччо приводил цитаты из «Анналов» еще до того, как Поджо появился на свет. Начальные части произведения (книги I–VI) были открыты в немецком монастыре через полвека после смерти Поджо. Однако, как и многие другие явно ложные теории, «подделка» Поджо время от времени вновь всплывает на поверхность.

Еще большее крушение надежд Поджо потерпел в деле с так называемым монахом из Хершфельда, германского монастыря близ Фульды, в котором, по слухам, было несколько небольших работ Тацита: «Агрикола», «Германия» и «Диалоги». Еще в 1425 г. были начаты переговоры, с тем чтобы заставить монаха тайно привезти рукописи в Рим, но каждый раз монах появлялся в Риме с пустыми руками. И каждый раз обещал, что в следующий его приезд все будет в порядке. Затем он вообще исчез из виду. Однако тридцатью годами позже гуманистически настроенный папа Николай V, в свое время, как и Поджо, безвестный переписчик по имени Томмазо Парентучелли, отправил в Хершфельд специального посланника и получил наконец эти великие тексты. Кстати, они также являются единственными известными нам копиями этих произведений.

Затем в 1508 г., полвека спустя после смерти Поджо и, вполне вероятно, в результате одной из его долговременных договоренностей в Германии, в Италию под покровительством Джованни де Медичи, в недалеком будущем папы Льва X, были доставлены первые шесть книг «Анналов» Тацита.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/deuel.htm#III

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 17:04:01)
Дата 02.06.2007 21:34:30

А можно в студию доказательства, что Бокаччо цитировал именно Тацита,

а не позднейший фабрикатор использовал работы Бокаччо при создании Тацита?
Я не упрекаю Вас в сознательно введении в заблуждение или в непонимании, просто лучше, когда тайные знания станут достоянием общественности.

Кстати, спасибо за текст с фоменкоидного сайта.
От Ильдар
К Паршев (02.06.2007 21:34:30)
Дата 02.06.2007 21:45:31

Re: А можно...

>когда тайные знания станут достоянием общественности

Уууу, какой знатный конспиролог!

>Кстати, спасибо за текст с фоменкоидного сайта.

Вы ошибаетесь. Это сайт - не фоменкоидный. Вы даже этого понять не смогли.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 21:45:31)
Дата 03.06.2007 01:35:22

Я думаю,

что Ваш ответ свидетельствует не так о скверном характере, сколько о непонимании вопроса.

>Вы ошибаетесь. Это сайт - не фоменкоидный. Вы даже этого понять не смогли.

Не смог. Большая его часть - тексты Фоменко и ко. Может и не фоменкоидный, Вам лучше знать - я же этого не читаю.
От Гегемон
К Паршев (03.06.2007 01:35:22)
Дата 03.06.2007 02:16:06

Разъясните пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>что Ваш ответ свидетельствует не так о скверном характере, сколько о непонимании вопроса.
как следует понимать вопрос.


С уважением
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 15:53:49

Re: [2Паршев] Вы...

>Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории

Видимо, на фоменкоидном?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От NMD
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 08:22:18

Re: [2Паршев] Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
Может "30 тиранов Галлиена"?))) Точно фейк.
А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Гегемон
К NMD (02.06.2007 08:22:18)
Дата 02.06.2007 15:42:51

Re: [2Паршев] Вы...

Скажу как гуманитарий

>А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".
Цезарь наш Констанций жил в 4 в. - какие с ним проблемы? Почти синхронный текст


С уважением
От NMD
К Гегемон (02.06.2007 15:42:51)
Дата 03.06.2007 09:40:56

Re: [2Паршев] Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Скажу как гуманитарий

>>А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".
>Цезарь наш Констанций жил в 4 в. - какие с ним проблемы? Почти синхронный текст

Я не сказал "проблемы", я сказал "непонятки". Вроде пописывать А.Виктор начал слегка после смерти цезаря нашего Констанция.
Вероятнее всего, документ был "живой" и несколько раз дополнялся, а в печать попала "компиляция".

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 01.06.2007 18:05:46

Re: [2Паршев] Вы...

>Ну это тот случай, когда хоть кол на голове теши.
>Хотя продраться сквозь Зализняка просто трудно, не будучи лингвистом.

История введения Слова в научный оборот слишком тёмная и слишком напоминает введение в научный оборот Оссиана и Краледворской рукописи, чтобы можно было отмести всякие сомнения

>Большие деньги за древности стали платить в Италии действительно с 14-го где-то века, а где спрос - там и предложение. Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.

Тем не менее сейчас подлиность Тацита особых сомнений не вызывает

>Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории, как товарищ нашёл неувязки в описании извержения Везувия Плинием Младшим в письме к этому самому Тациту (там какие-то острова на само деле не так видны, как в письме пишется).

А может "он так видел"? Это ж не киносъёмка, а эпистолярий

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).

Что за 30 цезарей? У Светония вроде всего 12?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 01.06.2007 17:46:06

Re: [2Паршев] Вы...

Скажу как гуманитарий

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
Что это такое и кем это доказано?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 17:46:06)
Дата 01.06.2007 18:28:13

У нас издавалась как "Властелины Рима", а что авторы выдуманы и

книга на самом деле худлит - в предисловии и говорится.
Правда там относят создание книги всё равно к достаточно древним временам, но тут уж думай что хочешь.
Так вот только в этой книге и говорится об "известном историке Таците", произведения которого распространял его тёзка и возможно потомок император Тацит. Ну ещё в двух письмах Плиния Младшего.
Больше упоминаний о Таците до его обнаружения Браччолини и нет, что несколько удивительно, учитывая качество книг.
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 18:28:13)
Дата 01.06.2007 19:41:32

Вполне себе античный источник. Оба Тацита - реальные лица (-)
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 19:41:32)
Дата 01.06.2007 19:55:17

По крайней мере один-то уж точно.

Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
И соответственно доказательством чего бы то ни было служить не может, хотя читать - почему бы нет?
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 19:55:17)
Дата 01.06.2007 20:05:39

Re: По крайней...

Скажу как гуманитарий

>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
С чего бы это вдруг?

>И соответственно доказательством чего бы то ни было служить не может, хотя читать - почему бы нет?
Исторический источник

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 20:05:39)
Дата 01.06.2007 20:07:30

Откуда я знаю, я что - историк?



>>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
>С чего бы это вдруг?

Так в предисловии написано.
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 20:07:30)
Дата 02.06.2007 15:50:44

Re: Откуда я...

>Так в предисловии написано.

Во-первых, предисловие Бонгард-Левина там на полстранице и носит характер объявления о будущих изданиях в "Библиотеке ВДИ".

Там есть послесловие Гаспарова. Вот оно: http://www.ancientrome.ru/antlitr/sha/sha-posl.htm

Сможете найти где говорится, что SHA - это подделка?


--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 15:50:44)
Дата 02.06.2007 23:30:02

Re: Откуда я...



>Сможете найти где говорится, что SHA - это подделка?

Сто лет назад немецкий историк Г. Дессау обратил внимание на то, что некоторые названия должностей в нашей книге соответствуют не тому времени, которое описывается, а гораздо более позднему — уже после Диоклетиана и Константина; и что некоторым вымышленным персонажам даны имена с таким расчетом, чтобы они казались достойными предками вельможных родов, выдвинувшихся только в конце IV в. Он сделал вывод, что посвящения шести авторов Диоклетиану и Константину — фикция, такая же, как многое другое в этой книге, написана же она была значительно позже, в 390-х годах, и по-видимому, одним автором. Вероятно, неизвестный сочинитель взялся за свою работу всерьез, но столкнулся в ней с трудностями, непривычными для дилетанта, и стал решать их с помощью собственной изобретательности...
Большинство ученых примкнули к поздней датировке, предложенной Дессау; меньшинство держатся традиционной ранней датировки

Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.

Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
Ну а судя по дате опубликования (1475)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
От Гегемон
К Паршев (02.06.2007 23:30:02)
Дата 03.06.2007 00:23:34

Вы вычитали из текста нечто странное

Скажу как гуманитарий

>Сто лет назад немецкий историк Г. Дессау обратил внимание на то, что некоторые названия должностей в нашей книге соответствуют не тому времени, которое описывается, а гораздо более позднему — уже после Диоклетиана и Константина; и что некоторым вымышленным персонажам даны имена с таким расчетом, чтобы они казались достойными предками вельможных родов, выдвинувшихся только в конце IV в. Он сделал вывод, что посвящения шести авторов Диоклетиану и Константину — фикция, такая же, как многое другое в этой книге, написана же она была значительно позже, в 390-х годах, и по-видимому, одним автором.
Или отредактированы им на основе более ранних источников.

>Большинство ученых примкнули к поздней датировке, предложенной Дессау; меньшинство держатся традиционной ранней датировки
Т.е. - конец 4 в. н.э.

>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?

>Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
Или отредактирована не раньше.
Или возникают вопросы со временем введения должностей.

>Ну а судя по дате опубликования (1475)
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
И какая же картина кажется Вам ясной?

Большинство исследователей считают terminus post quem - 360-е гг.
terminus ante quem - начало 6 в.

А статью Дессау Вы можете прочитать вот здесь http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55030&I=347&M=tdm

С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.06.2007 00:23:34)
Дата 03.06.2007 01:32:10

Re: Вы вычитали...

>Скажу как гуманитарий

>>>Или отредактированы им на основе более ранних источников.

Т.е. внесены более поздние реалии? На основе ранних источников?



>>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
>Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?

Книга написана не в эпоху тех цезарей, которым сделаны посвящения.



>>Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
>Или отредактирована не раньше.
>Или возникают вопросы со временем введения должностей.

>>Ну а судя по дате опубликования (1475)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
>И какая же картина кажется Вам ясной?

Что эта книга была до момента выхода в печати еще менее известной, чем малые работы Тацита.

данная книга написана умышленно таким образом, чтобы казаться древней; тем самым она не может служить доказательством чего бы то ни было; хотя может и содержать правилную информацию \(автор же что-то читал?)



>А статью Дессау Вы можете прочитать вот здесь http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55030&I=347&M=tdm

Спасибо, но по-немецки я читаю медленно и со словарем.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (03.06.2007 01:32:10)
Дата 03.06.2007 02:13:07

Re: Вы вычитали...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Или отредактированы им на основе более ранних источников.
>Т.е. внесены более поздние реалии? На основе ранних источников?
То ест более относительно тексты были скомпилированы с добавлением более поздних реалий

>>>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
>>Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?
>Книга написана не в эпоху тех цезарей, которым сделаны посвящения.
В таком случае Геродот - позднейший автор, когда рассказывает о временах Писистрата.
"Подделка" - это сознательная фальсификация, типа песен Оссиана

>Что эта книга была до момента выхода в печати еще менее известной, чем малые работы Тацита.
Многие античные сочинения были еще менее известны.

>данная книга написана умышленно таким образом, чтобы казаться древней; тем самым она не может служить доказательством чего бы то ни было; хотя может и содержать правилную информацию \(автор же что-то читал?)
Что значит "написана умышленно, чтобы казаться древней"? Она сама по себе древняя, написана не позднее начала 6 в. Книга является историческим источником.


С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 20:07:30)
Дата 01.06.2007 20:47:38

Re: Откуда я...

Скажу как гуманитарий


>>>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
>>С чего бы это вдруг?
>Так в предисловии написано.
В предисловии написано не так

С уважением
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 18:28:13)
Дата 01.06.2007 18:32:51

ааа, это Historia Augusta (-)
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 18:32:51)
Дата 01.06.2007 19:08:43

Угу. (-)