От vergen
К Chestnut
Дата 01.06.2007 17:05:14
Рубрики 11-19 век;

[2Паршев] а источники

по язычеству славян это какие?
записи иностранцев и всякие облисчения наших церковников и ПВЛ.
есть ещё что-то серьезное?
От Chestnut
К vergen (01.06.2007 17:05:14)
Дата 01.06.2007 17:15:26

Re: [2Паршев] Тааак.... похоже...

>там после Son стоит neighter made :) не знаю что это значит, и не хочу сказать худого, но сомневаюсь я в древности исхождения от Сына, знаем мы эти "Константиновы дары".

Собственно, одна из гипотез выводит этот вариант Кредо как раз из начала 9 века (якобы оно было разработано при дворе Карла Великого в противовес греческому Никейскому Кредо)

>Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).

Только отмечается "и от Сына" ещё на Толедском синоде в 447 году (вот они, 300 лет до Шарлеманя))))

>Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

Знакомых ирландцев нет, кроме того, сильно сомневаюсь, что они в принципе могут креститься троеперстием -- Рим привёл кельтскую церковь к общему знаменателю ещё веке в 12-м-13-м

>Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору,

Записи русского фольклора -- это 19 век в основном

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 17:15:26)
Дата 01.06.2007 17:59:48

Re: [2Паршев] Тааак.......


>Собственно, одна из гипотез выводит этот вариант Кредо как раз из начала 9 века (якобы оно было разработано при дворе Карла Великого в противовес греческому Никейскому Кредо)

Chestnut, я человек практический. Русский фунт - 409 г - это "фунт Карла Великого", введённый его эдиктом где-то в конце 8-го века. Продолжать?

>>Про испанцев - да, источник скорее всего там, ходатаи филиокве как раз испанские епископы были (8-й век).
>
>Только отмечается "и от Сына" ещё на Толедском синоде в 447 году (вот они, 300 лет до Шарлеманя))))

Чего-то долго они там копошились. Но вполне может быть - Карлу позарез хотелось новое слово сказать и в религии, ну и дорого яичко ко Христову дню. И то папы лет двести сопротивлялись, чтобы ввести филиокве это в Кредо. А испанские епископы мотивировали как раз лучшей доходчивостью проповеди среди паствы.

>Знакомых ирландцев нет, кроме того, сильно сомневаюсь, что они в принципе могут креститься троеперстием -- Рим привёл кельтскую церковь к общему знаменателю ещё веке в 12-м-13-м

Не, не, я о том - справа налево или слева направо. Это ведь чисто традиция, нормативных документов ИМХО нет.

>>Но вообще есть трёхтомник Афанасьева по русскому фольклору,
>
>Записи русского фольклора -- это 19 век в основном

Ну и что? Я на даче от сторожа слышал местное предание о Смутном времени. Да есть много чего, но это надо будителей реанимировать, Нидерле всяких, а в советское время славянофильство не приветствовалось. По балтийскому язычеству есть кой-чего в житиях миссионеров.
Но тут дело тёмное вообще - обратите внимание, в русских материалах бодричей как бы и нет, хотя они как бы не сильнейшей державой на Балтике были веке в 10, да и в 11-м.
От vergen
К vergen (01.06.2007 17:05:14)
Дата 01.06.2007 17:09:40

Re: [2Паршев] Тааак.... похоже...

>Да вот в том-то и дело, что до нас было некому :) исследователей 19 века останавливала тогдашняя религиозная лояльность, 20-го - сами понимаете; кто там параллельную эволюцию Символов Веры на Востоке и на Западе стал бы рассматривать?

ну тот же Кузьмин (хоть и недолюбливаю я его) упоминает нескольких исследователей которые на это таки внимание обращали.

>Кстати не офтопик по данной ветке: а Вы не встречали ирландцев, которые по-православному крестились бы?

И про ирландцев кстати тоже пишет:)
зы. Вы кстати не его ли случаем прочитали? уж больно вопросы в тему:)
От Паршев
К vergen (01.06.2007 17:09:40)
Дата 01.06.2007 17:31:13

Интересно, ветку в Архив или вообще снесли?


>ну тот же Кузьмин (хоть и недолюбливаю я его) упоминает нескольких исследователей которые на это таки внимание обращали.

Так я не сам про "арианство" Символа ПВЛ догадался, это кто-то в 19 веке.

>
>И про ирландцев кстати тоже пишет:)
>зы. Вы кстати не его ли случаем прочитали? уж больно вопросы в тему:)

Я читал сборник статей под его редакцией "Славяне и Русь", он там и сам что-то пишет, но не понравилось, с натяжками и путано. Мой т.ск. руководитель духовный В.Кожинов Кузьмина недолюбливал, хотя сам был терпим даже чрезмерно, я поэтому тоже как-то не очень стремлюсь Кузьмина изучать.
Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.06.2007 17:31:13)
Дата 01.06.2007 17:37:55

Re: Интересно, ветку...

День добрый


>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
-------
а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:37:55)
Дата 01.06.2007 17:46:30

Нет, дунайских. Бритто-ирландцы занимались в языческой Европе миссионерством,

в отличие от греков. Хотя Лабу м.б. тоже захватывали. Но балтийских славян по-моему больше франки и потом немцы.
Я посмотрю когда ирландцы отправились в Центральную Европу.

Но это дело завяло, поскольку церковь эту (отчасти близкую к греческой литургически и канонически) снесли викинги в конце 9-го века вместе с Ирландией.
От Михаил Денисов
К Паршев (01.06.2007 17:46:30)
Дата 01.06.2007 17:55:47

Re: Нет, дунайских. Бритто-ирландцы занимались в языческой Европе миссионерством

День добрый
>в отличие от греков. Хотя Лабу м.б. тоже захватывали. Но балтийских славян по-моему больше франки и потом немцы.
>Я посмотрю когда ирландцы отправились в Центральную Европу.
---------
сделайте милость..а если на эту тему книгу посоветуете - буду премного обязан. очень любопытно.

>Но это дело завяло, поскольку церковь эту (отчасти близкую к греческой литургически и канонически) снесли викинги в конце 9-го века вместе с Ирландией.
-------
ну там не все так просто, во первых сами викинги крестились именно от ирландцев, во вторых эта Церковь жила в Шотландии. Хотя миссионерская деятельность свернулась, это точно.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:55:47)
Дата 01.06.2007 19:07:18

Если бы она была, книжечка такая...

Была такая статья - Исаченко А. В. К вопросу об ирландской миссии у паннонских и моравских славян.— “Вопросы славянского языкознания”, вып. 7. М., 1963.

У меня ее нет, где взять - не знаю, но отзвуки ее катаются туда и сюда.

Ну вот упоминал Назаренко талмуд, посмотрю выходные данные.

Кроме тоого у меня ещё один есть источник, не наше издание и малодоступный, посмотрю что там написано.

В общем конечно что знаю - вывалю, надо только лень преодолеть и систематизировать что есть и что надо найти. Славяне как ни странно у нас в стране терра инкогнита.


по кельтским миссионерам есть хорошая интернет статья, только вот по интересующему моменту там ничего нет.
http://www.4oru.org/slovo.4451.5.html

От Паршев
К Паршев (01.06.2007 19:07:18)
Дата 01.06.2007 20:27:01

Кстати, обращением славян (нынешних каринтийцев и др.) занимался

в 8-м веке Зальцбургский епископ. Один из них был такой Виргил или Виргилий, как раз ирландец.
Кстати придерживался теории о множественности миров, был обвинен в ереси, что не помешало ему стать святым.
От dvzhuk
К Паршев (01.06.2007 20:27:01)
Дата 01.06.2007 21:44:59

Да вопрос не совсем понятный (+)

С одной стороны, вроде чехи признают, что были ирландские миссионеры на Мораве, с другой
…Особенно острой критике подвергнуто было высказанное мнение о связи храма у села Модра с ирландским культовым зодчеством, принесенным ирландскими миссионерами в Западную европу в VII—VIII веках. Оно не соответствует истине уже хотя бы потому, что ирландские миссионеры прекратили свою деятельность на континенте уже в середине VIII века.
[Поп И. И. Искусство Чехии и Моравии IX — начала XVI века. М.: Искусство, 1978. С. 19–20.]

В общем, надо смотреть в современных чешских работах. А я сейчас не в Праге, а в Питере :(

С уважением, Д.Ж.
От Паршев
К dvzhuk (01.06.2007 21:44:59)
Дата 02.06.2007 01:09:08

Вот упоминания о литературе по теме (Михаилу Денисову)

http://www.ireland.ru/irelandrussia/russia/Zaharov_Vladimir2.html

Ирландские миссионеры были и в 11 веке, правда это уже не были представители ирландской церкви.
От Chestnut
К Михаил Денисов (01.06.2007 17:37:55)
Дата 01.06.2007 17:40:40

Re: Интересно, ветку...

>День добрый


>>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
>-------
>а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?

Западную Европу она точно если не христианизировала, то как минимум восстановила уровень культуры, резко просевший в Тёмные Века. Если хватило сил и на славян, то решпект (отдельные миссионеры вполне могли добираться туда, хотя, конечно, христианизация народов -- дело более позднее и через Рим и Константинополь)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (01.06.2007 17:40:40)
Дата 01.06.2007 17:44:44

про западную европу я в курсе

День добрый
>>День добрый
>

>>>Про британско-ирландскую церковь, которая, видимо, и христианизировала северных славян первоначально - писал по-моему Назаренко, его "кирпич" я читал, очень интересно. Их базой был Регенсбург.
>>-------
>>а вот тут можно подробнее? кого именно? полабских?
>
>Западную Европу она точно если не христианизировала, то как минимум восстановила уровень культуры, резко просевший в Тёмные Века. Если хватило сил и на славян, то решпект (отдельные миссионеры вполне могли добираться туда, хотя, конечно, христианизация народов -- дело более позднее и через Рим и Константинополь)
--------
но вот про славян что-то новое..я не к тому, что я не верю тов. Паршеву :)), а к тому, что очень интересно


Денисов