От В. Кашин
К Манлихер
Дата 30.05.2007 14:49:56
Рубрики Современность;

Re: Вопрос по...

Добрый день!
Актуальность прибалтики и во времена Ивана Грозного, и сейчас была связана не с военнами, а исключительно экономическими соображениями - наличием на ее территории портов, через которые можно вести торговлю с Западной Европой. После распада СССР Россия, сохраняя зависимость от прибалтийских портов, была вынуждена кормить открыто враждебные режимы доходами от транзита своего экспорта. Разумеется, в последние годы много сделано для того, чтобы эту зависимость снизить, но полностью она не снята - имеющиеся российские порты на Балтике хронически перегружены.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (30.05.2007 14:49:56)
Дата 30.05.2007 15:07:49

Хм... исключительно, ну не знаю

Возможно, что экономическая составляющая преобладала над военной, но чтобы военная вообще никакого значения не имела?
Зачем же тогда их в 1940 присоединяли?
От Добрыня
К Манлихер (30.05.2007 15:07:49)
Дата 30.05.2007 16:20:15

В 40м - это тривиально

Приветствую!
Тогда абсолютно всё было подчинено задаче выстоять в грядущей европейской войне. В частности, Прибалтика - это чтобы Гудериан ударил не из-под Нарвы, а из-под Кенигсберга. А остальное - дело десятое.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Манлихер
К Добрыня (30.05.2007 16:20:15)
Дата 30.05.2007 16:24:48

Да я-то, в общем, понимаю ;)))

Насчет 1940 года у меня вообще вопрос не стоит. Вопрос о том, насколько эта актуальность сохранилась на текущий момент. Ессно, без учета вопроса о вероятности начала большой горячей войны.
От Добрыня
К Манлихер (30.05.2007 16:24:48)
Дата 30.05.2007 16:28:53

Тогда пардон. Неправильно понял вопрос. (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 15:07:49)
Дата 30.05.2007 15:58:46

Зачем? "Собирание земель" плюс "мировая революция"

причём скорее даже первое
От В. Кашин
К Chestnut (30.05.2007 15:58:46)
Дата 30.05.2007 16:22:16

"Собирание земель" - это все же миф

Добрый день!
Не захватывала Россия за малыми исключениями территорий просто ради захвата. Захват территории всегда осуществляется с конкретными целями, если их не было - то и не заморачивались. Иван Грозный и Петр захватывали ь эту территорию не для "собирания земель", а для установления торговли с Западной Европой, без которой Россия не могла существовать . В присоединении Прибалтики при ИВС военно-стратегические факторы могли иметь бОльшее значение, но и перспектива использования торговых портов была тоже важна.
С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (30.05.2007 16:22:16)
Дата 30.05.2007 16:27:18

А вообще, разве в СССР когда-то тезис о собирании земель

официально провозглашался?
ЕМНИП, не было такого. Даже когда возвращались на оккупированные поляками и отпавшие прибалтийские территории.
От В. Кашин
К Манлихер (30.05.2007 16:27:18)
Дата 30.05.2007 17:26:52

Вообще-то выражение "собирание земель"

Добрый день!

насколько я помню, использовалось применительно к периоду феодальной раздробленности и исключительно к политике Московских князей. В полной форме "собирание русских земель вокруг Москвы", т.е. речь идет не об агрессии, а о преодолении феодальной раздробленности.

С уважением, Василий Кашин
От Манлихер
К В. Кашин (30.05.2007 17:26:52)
Дата 30.05.2007 17:31:01

Согласен

Термин не я, а ув.Chestnut использовал)
От Паршев
К Манлихер (30.05.2007 17:31:01)
Дата 30.05.2007 17:38:50

Re: Согласен

>Термин не я, а ув.Chestnut использовал)

Видимо с его точки зрения это исконно русские земли.
От Манлихер
К Паршев (30.05.2007 17:38:50)
Дата 30.05.2007 17:40:22

Да я как бы не против (+)

Особенно, учитывая, что он туда же и "страны народной демократии" привязал)))
От Андрей Сергеев
К Манлихер (30.05.2007 16:27:18)
Дата 30.05.2007 16:29:25

О собирании - нет. О реванше за поражения - да.

Приветствую, уважаемый Манлихер!

См. речь Сталина по итогам войны с Японией.

С уважением, А.Сергеев
От Манлихер
К Андрей Сергеев (30.05.2007 16:29:25)
Дата 30.05.2007 16:38:44

Re: О собирании...

>Приветствую, уважаемый Манлихер!

>См. речь Сталина по итогам войны с Японией.

Неплохой пример, спасибо) Но, ЕМНИП, это было именно что в 1945 и именно что только на Дальнем Востоке. К тому же ИВС тогда вроде говорил о поражении аж 1905 года.
Насчет западных территорий разве что похожее было?
От Андрей Сергеев
К Манлихер (30.05.2007 16:38:44)
Дата 30.05.2007 16:54:00

На Западе - только "воссоединение братских народов Украины и Белоруссии".

Приветствую, уважаемый Манлихер!

Ну и после раздела Восточной Пруссии упоминалось, что во времена Семилетней войны она была под российским подданством.

С уважением, А.Сергеев
От Манлихер
К Андрей Сергеев (30.05.2007 16:54:00)
Дата 30.05.2007 16:57:15

Как внешнеполитическое обоснование - вполне (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:27:18)
Дата 30.05.2007 16:28:33

использовалось "возвращение в семью советских народов"

>официально провозглашался?

что то же самое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 16:28:33)
Дата 30.05.2007 16:36:53

(пожимая плечами)

>>официально провозглашался?
>
>что то же самое

как некий пояняющий мотив во ходу дела - возможно. Но как самоцель. Фиников тоже "возвращали в семью"?))) Сколько я видал материалов по Талвисоте - ни разу такого не попадалось.
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:36:53)
Дата 30.05.2007 16:41:48

Re: (пожимая плечами)

>как некий пояняющий мотив во ходу дела - возможно. Но как самоцель.

Ясно, что не самоцель. Появилась возможность хапнуть -- хапнули. После войны решили, что формально независимость лучше оставить (щас пришло в голову -- м б в связи с тем, что это лишние голоса в ООН)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 16:41:48)
Дата 30.05.2007 16:54:39

Чьи голоса??? Финнов???????????????

>>как некий пояняющий мотив во ходу дела - возможно. Но как самоцель.
>
>Ясно, что не самоцель. Появилась возможность хапнуть -- хапнули.

Мне до сих пор казалось, что дело было не столько в возможности, сколько в необходимости. Как-то приобретение в свете тезиса о "хапнули" бледновато выглядит по сравнению с понесенными потерями.

>После войны решили, что формально независимость лучше оставить (щас пришло в голову -- м б в связи с тем, что это лишние голоса в ООН)

Сабж в заголовке.
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:54:39)
Дата 30.05.2007 16:57:04

"стран народной демократии" (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 16:57:04)
Дата 30.05.2007 17:10:55

Не катит аргумент

Белоруссия и Украина тоже в ООН входили. Именно ради голосов.

Т.ч., звиняйте)))
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 17:10:55)
Дата 30.05.2007 17:27:03

Re: Не катит...

>Белоруссия и Украина тоже в ООН входили. Именно ради голосов.

Вы считаете, дали бы ещё голоса на ПССР, ВССР, ЧСССР и т д? "Эт вряд ли" (С)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 17:27:03)
Дата 30.05.2007 18:10:18

Ув.Chestnut, я что-то Вашу аргументацию ниасилил))) (+)

1. Изначально речь шла о Прибалтике.
2. Вы начали говорить о "собирании земель" (тогда еще без уточняющего признака "русских")))
3. Ув. В.Кашин высказал мнение, что это - миф.
4. Ваш покорный слуга задал уточняющий вопрос о том, использовалась ли подобная терминология в СССР.
5. Вы напомнили, что использовалась терминология в стиле "возвращение в семью советских народов", а также высказали мнение о ее идентичности "собиранию земель".
6. Ваш покорный слуга высказал сомнение насчет "возвращения в семью" финнов, коих, как известно, оставили независимыми.
7. Вы далее начали использовать термин "хапнули", а кроме того, высказали предположение о том, что формально независимость оставили, потому что это лишние голоса в ООН)
8. Ваш покорный слуга этому предположению несказанно удивился, ибо говорили мы до сих пор о Финляндии и Прибалтике (Южной, т.е. советской), а Финляндию в подпевании СССР в ООН даже самые отвязные антисоветчики не обвиняли.
9. И тут неожиданно оказалось, что мы говорим уже о странах народной демократии))) Перехода я как-то не заметил)))
10. Ну да ладно - тем более, что, как известно, при создании ООН в состав учредителей помимо собственно СССР вошли также УССР и БССР. Т.ч. как мне показалось, выдвигать в качестве единственной причины того, что страны Восточной Европы сохранили независимость желание ИВС иметь лишние голоса в ООН, было бы несколько некорректно.
11. Вы в ответ говорите, что ПССР и ЧСССР членства бы не дали.

Я что-то нить разговора потерял))) Вы вообще о чем?
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 18:10:18)
Дата 30.05.2007 18:53:02

ладно, начнём сначала

ИМХО за иинкорпорацией Прибалтики стоял прежде всего оппортунизм (в смысле лозунг "лови момент") советского руководства. В ситуации 1939-40 гг появилась реальная возможность с одной стороны вернуть территории, принадлежавшие РИ до ПМВ, в состав СССР. Это давало как реальные стратегические выгоды в будущей возможной войне с Германией, так и выгоды идеологические (фактически первые за чуть ли не 20 лет успешные пролетарские революции -- во всяком случае, так это было преподнесено как для внутреннего, так и для внешнего пользования)

Финляндию инкорпорировать в состав СССР не смогли просто потому, что выстави СССР такое требование, финское правительство бы на него не согласилось, и скорее всего продолжило бы сопротивление, рассчитывая на интервенцию Антанты (планы которой прорабатывались) -- и кто знает, не решили бы Англия с Францией, что если воюем с СССР, то с Германией можно и помириться на каких-то нечрезмерных условиях /это последнее -- исключительно мои собственные домыслы/

По поводу ООН -- я тогда же написал, что это соображение пришло мне в голову только в ходе написания соответствующего поста. В конце концов, Туву влили в состав СССР ещё в 1944 году, а вот во всех остальных почему-то не стали устраивать "народные собрания" по типу проведенных в ЗУ или ЗБ или референдумов по вхождению в СССР. Решили ограничиться формально независимыми марионетками (или полумарионетками, но скоро избавившимися от "полу-")

Главным образом потому, что создание ПССР (и других) было малореально без очень больших усилий, кроме того, ситуация 1940 г отличалась от ситуации 1945 года

Модет быть, соображение голосов в ООН и не играло роли, однако ЕМНИП голоса УССР и БССР были даны в качестве компенсации за то, что голос в ООН получила Индия. При этом все 16 республик мест в ООН не получили, и я сильно сомневаюсь, что реши советское руководство присоединить Польшу или Болгарию к СССР, эти страны сохранили бы своё представительство в ООН

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 18:53:02)
Дата 30.05.2007 19:11:14

Вот это уже я понимаю - конструктивный разговор )))

>ИМХО за иинкорпорацией Прибалтики стоял прежде всего оппортунизм (в смысле лозунг "лови момент") советского руководства. В ситуации 1939-40 гг появилась реальная возможность с одной стороны вернуть территории, принадлежавшие РИ до ПМВ, в состав СССР. Это давало как реальные стратегические выгоды в будущей возможной войне с Германией, так и выгоды идеологические (фактически первые за чуть ли не 20 лет успешные пролетарские революции -- во всяком случае, так это было преподнесено как для внутреннего, так и для внешнего пользования)

Весьма логично. ИМХО, военная целесообразность была более актуальной, но и идеологическая, ессно, не могла не играть определенной роли.

>Финляндию инкорпорировать в состав СССР не смогли просто потому, что выстави СССР такое требование, финское правительство бы на него не согласилось, и скорее всего продолжило бы сопротивление, рассчитывая на интервенцию Антанты (планы которой прорабатывались) -- и кто знает, не решили бы Англия с Францией, что если воюем с СССР, то с Германией можно и помириться на каких-то нечрезмерных условиях /это последнее -- исключительно мои собственные домыслы/

Весьма распространенные домыслы, кстати)))
Однако я бы сказал, что вряд ли это было единственной причиной. Скорее, советское руководство понимало, что бывшее ВКФ, входившее в РИ посредством унии, как и ЦП, просто так к СССР не присоединишь. Раз они обе так легко в 1918 отвалились.

>По поводу ООН -- я тогда же написал, что это соображение пришло мне в голову только в ходе написания соответствующего поста. В конце концов, Туву влили в состав СССР ещё в 1944 году, а вот во всех остальных почему-то не стали устраивать "народные собрания" по типу проведенных в ЗУ или ЗБ или референдумов по вхождению в СССР. Решили ограничиться формально независимыми марионетками (или полумарионетками, но скоро избавившимися от "полу-")

С Тувой матчасть совсем плохо знаю. Однако сразу на память МНР приходит, которую так и не влили, ни в 1944, ни позже. Полагаю, что тому были объективные причины и это ест доказательство того, что руководство СССР не гребло под себя на автомате все, до чего могло дотянуться.

>Главным образом потому, что создание ПССР (и других) было малореально без очень больших усилий, кроме того, ситуация 1940 г отличалась от ситуации 1945 года

Не спорю, вполне похоже.

>Модет быть, соображение голосов в ООН и не играло роли, однако ЕМНИП голоса УССР и БССР были даны в качестве компенсации за то, что голос в ООН получила Индия. При этом все 16 республик мест в ООН не получили, и я сильно сомневаюсь, что реши советское руководство присоединить Польшу или Болгарию к СССР, эти страны сохранили бы своё представительство в ООН

И снова не настолько хорошо знаком с матчастью. Но опять похже не правду.

И что? Вывод-то какой?
От Паршев
К Манлихер (30.05.2007 19:11:14)
Дата 30.05.2007 22:29:47

Интересный момент - герб СССР не был в 1940 году приведен

в соответствие с новым количеством республик, а Литва даже и флаг свой сохранила года ЕМНИП 1953-го.
То есть есть такое подозрение, что рук-во СССР было готово сдать назад до определенного момента.
От Chestnut
К Паршев (30.05.2007 22:29:47)
Дата 31.05.2007 02:03:44

Re: Интересный момент...

>в соответствие с новым количеством республик, а Литва даже и флаг свой сохранила года ЕМНИП 1953-го.

Насчёт флага -- у Иванова "Флаги государств мира" (1971) приводятся флаги балтийских республик на 1940 год -- стандартные красные с падписью "такая-то ССР" по-ихнему, как и у всех других республик

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 02:03:44)
Дата 31.05.2007 11:34:02

Ну то что до 53 был трёхцветный - однозначно (-)
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 11:34:02)
Дата 31.05.2007 12:28:25

Re: Ну то...

Сщгласно этому источнику http://www.crwflags.com/fotw/flags/su-lt_h.html

15 июля 1953 года ввели флаг Литовской ССР, доживший до 1991 года (с широкой светло-зелёной и узкой белой полосой под красным полем с серпом и молотом), а с 1940 по 1953 был именно красный флаг с надписью LIETUVOS TSR и серпомолотом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Chestnut (31.05.2007 12:28:25)
Дата 31.05.2007 12:32:59

Кстати, на том же сайте КРАЙНЕ интересный таймчарт

флагов стран хСССР 1917-2004

http://www.crwflags.com/fotw/flags/su_tab.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 12:32:59)
Дата 31.05.2007 13:15:29

Сервис анэвейлибл (-)
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 13:15:29)
Дата 31.05.2007 13:41:12

вот скопировал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Chestnut/(070531134036)_Historical_Chart_of_the_flags_of_Soviet_Republics.mht


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 13:41:12)
Дата 31.05.2007 14:42:24

Интересно, но источника по флагу нет, автор тот же Марк Сенсен.

Кстати, по РСФСР вроде бы флаг на какой-то марке по событиям гражданской войны был с крестообразным расположением букв РСФСР. Надо посмотреть.
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 14:42:24)
Дата 31.05.2007 14:58:38

Re: Интересно, но...

>Кстати, по РСФСР вроде бы флаг на какой-то марке по событиям гражданской войны был с крестообразным расположением букв РСФСР. Надо посмотреть.

В упомянутой мной книшке такой приводится. А по прибалтам думаю, что вряд ли советская книжка 1971 года давала бы ложные сведения по историческим флагам союзных республик (ващета косяки в ней были, но не в этом разделе)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Kazak
К Chestnut (31.05.2007 14:58:38)
Дата 02.06.2007 11:29:36

Шо Вы паритесь?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Уже в августе 1940 года вывешивание сине-чёрно-белого флага рассматривалось как протвоправные действия.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Chestnut (31.05.2007 14:58:38)
Дата 31.05.2007 15:12:19

А там есть ссылка на эту книжку?

А вообще-то на павильоне СССР на ВДНХ щит с гербом Карело-финской ССР был замазан и экскурсоводы про него говорить отказывались - как раз в 70-е.
В общем фото надо тогго времени.
От Chestnut
К Паршев (31.05.2007 15:12:19)
Дата 31.05.2007 15:29:15

Там -- вроде нет

а ссылка вот:

http://geraldika.ru/book/10842

Кстати, первая книшка, которую я купил самостоятельно ))) Как сейчас помню, в летние каникулы после первого класса в книжном ларьке на Крещатике

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От ДмМохов
К Паршев (31.05.2007 11:34:02)
Дата 31.05.2007 11:38:10

Удивлен. А источником Ваших сведений что было? (-)
От ZULU
К ДмМохов (31.05.2007 11:38:10)
Дата 31.05.2007 11:47:52

Насчет "до 1953-его" не уверен

Привет всем

Но что флаг и гимн Литовской Республики некоторое время использовался в качестве флага и гимна Лит.ССР - факт бесспорный. И отменили их точно после войны.

С уважением

ЗУЛУ
От ДмМохов
К ZULU (31.05.2007 11:47:52)
Дата 31.05.2007 12:00:40

У Вас есть возможность заглянуть в Конституцию ЛитССР 1940?

Это окончательно решило бы спор.

Там должен быть раздел "Государственный флаг и гимн".

Во всех вексиллографических справочниках, которые мне попадались, указано, что это было красное полотнище с серпом и молотом и названием республики.
От Justas
К ДмМохов (31.05.2007 12:00:40)
Дата 31.05.2007 13:11:25

Только где ее взять?

>Это окончательно решило бы спор.

>Там должен быть раздел "Государственный флаг и гимн".

>Во всех вексиллографических справочниках, которые мне попадались, указано, что это было красное полотнище с серпом и молотом и названием республики.

По моему она точно не определяла гос. флаг, герб и гимн, так как Красный флаг утвержден Президиумом ВС ЛитССР в 1940г. А герб и гимн он же в 1953 и 1950 годах.

С уважением - Justas
От ДмМохов
К Justas (31.05.2007 13:11:25)
Дата 31.05.2007 13:20:59

Полагаю, в литовском интернете должна быть.


>По моему она точно не определяла гос. флаг, герб и гимн, так как Красный флаг утвержден Президиумом ВС ЛитССР в 1940г. А герб и гимн он же в 1953 и 1950 годах.

Типовая конституция союзной республики образца 1936 содержала главу " Герб, флаг, столица".

http://constitution.garant.ru/DOC_3859896.htm#sub_para_N_1300
От Justas
К ДмМохов (31.05.2007 13:20:59)
Дата 31.05.2007 14:27:07

Фишка в том



>Типовая конституция союзной республики образца 1936 содержала главу " Герб, флаг, столица".

Что советские Конституции (почему-то) корректировались и не раз, так что "Конституция 1940г. с последующими изменениями" есть.


С уважением - Justas
От Chestnut
К ДмМохов (31.05.2007 13:20:59)
Дата 31.05.2007 13:41:47

есть только конституция 1978 года, увы (-)
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 19:11:14)
Дата 30.05.2007 19:18:49

А вывод такой -- присоединили (Прибалтику) потому что могли (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 19:18:49)
Дата 31.05.2007 02:05:23

Какой-то вывод малоинформативный (+)

и не совсем из области формальной логики. Точно так же можно сказать, что присоединили потому что она раньше в составе была.

А вопрос изначально, замечу, был задан не столько в части возвращения Прибалтики СССР в 1940, актуальность коего на тот момент лично у меня особых вопросов не выывает, сколько в части актуальности подобного вопроса в современную эпоху.
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 02:05:23)
Дата 31.05.2007 12:13:24

вполне информативный

>А вопрос изначально, замечу, был задан не столько в части возвращения Прибалтики СССР в 1940, актуальность коего на тот момент лично у меня особых вопросов не выывает, сколько в части актуальности подобного вопроса в современную эпоху.

Потому как вывод на современную эпоху такой: без войны с НАТО Россия присоединить Прибалтику не может, поэтому надо ждать, пока или шах, или ишак...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (31.05.2007 12:13:24)
Дата 31.05.2007 15:28:34

Более информативный, но все же (+)

>
>Потому как вывод на современную эпоху такой: без войны с НАТО Россия присоединить Прибалтику не может, поэтому надо ждать, пока или шах, или ишак...

Я как бы не о способности, а о том, насколько это актуально в свете какчественного изменения вооружений и смены потенциального противника.
А будет НАТО вписываться или не будет - это уже вопроз. Не вписывались же в конфликт на Кипре. И когда бриты с аргентинцами друг друга топили тоже (ЕМНИП).
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 15:28:34)
Дата 31.05.2007 15:42:02

Re: Более информативный,...

>А будет НАТО вписываться или не будет - это уже вопроз. Не вписывались же в конфликт на Кипре. И когда бриты с аргентинцами друг друга топили тоже (ЕМНИП).

в конфликте на Кипре с обеих сторон были члены НАТО. А фолклендская война не подпадала под договор НАТО:

For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:

on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.
http://www.nato.int/docu/basictxt/treaty.htm

но страны НАТО тем не менее наложили эмбарго на Аргентину

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (31.05.2007 15:42:02)
Дата 31.05.2007 16:08:55

С фолклендской войной понятно (+)

Это я текст NAT невнимательно читал.

А вот с Кипром - что обе стороны - понятно, непонятно, как вообще до войны между членами НАТО допустили.
От Chestnut
К Манлихер (31.05.2007 16:08:55)
Дата 31.05.2007 17:35:38

Re: С фолклендской...

>Это я текст NAT невнимательно читал.

>А вот с Кипром - что обе стороны - понятно, непонятно, как вообще до войны между членами НАТО допустили.

формально войны не было. Был военный переворот, совершённый киприотами-греками и провозглашение ими воссоединения с Грецией (лень копать, но это должно было нарушать массу международных договорённостей, в т ч гарантированный Британией), после чего Турция ввела войска для защиты турецкого населения, и было провозглашено кипрское турецкое государство. ЕМНИП турки собственно с греками не воевали, воевали против кипрско-греческой армии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 15:58:46)
Дата 30.05.2007 16:21:35

Тьфу, блин, поддался :///

Какая, нафик, мировая революция в 1940 году???????
Не хотелось бы обижать Вас подобными предположениями, но создается полное впечатление, что Вам в сердце стучит пепел Богданыча.
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:21:35)
Дата 30.05.2007 16:30:42

Re: Тьфу, блин,...

>Какая, нафик, мировая революция в 1940 году???????

ващета тезис о неизбежной победе коммунизма во всём мире никогда не снимался. "Мировой революцией" его называть перестали, это да, и руководство относилось к нему прагматически, не считая самоцелью

>Не хотелось бы обижать Вас подобными предположениями, но создается полное впечатление, что Вам в сердце стучит пепел Богданыча.

Да нахрен он мне сдался? ))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 16:30:42)
Дата 30.05.2007 16:34:58

Re: Тьфу, блин,...

>>Какая, нафик, мировая революция в 1940 году???????
>
>ващета тезис о неизбежной победе коммунизма во всём мире никогда не снимался. "Мировой революцией" его называть перестали, это да, и руководство относилось к нему прагматически, не считая самоцелью

Я бы сказал, что этот тезис больше смахивал на аксиому)))
Тем более, что относились к нему прагматически

>>Не хотелось бы обижать Вас подобными предположениями, но создается полное впечатление, что Вам в сердце стучит пепел Богданыча.
>
>Да нахрен он мне сдался? ))))

Хотелось бы надеяться )))
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 15:58:46)
Дата 30.05.2007 16:18:39

Я не об идеологии

Я об объективной необходимости. Если тогда о защите Питера в свете отпадения финнов и эстов с латышами никто особо не думал (я точно не знаю), то отсюда никак не следует, что в этом не было объективной необходимости.

Кстати, в свете концепции собирания земель во весь рост встает вопрос - а чтож тогда Финляндию не собрали? Ведь могли, чисто физиологически. А если по мотивам внешней политики не решились - тогда нах вообще тему с Карперешейком вплоть до Талвисоты замутили?
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:18:39)
Дата 30.05.2007 16:32:57

Re: Я не...

>Кстати, в свете концепции собирания земель во весь рост встает вопрос - а чтож тогда Финляндию не собрали? Ведь могли, чисто физиологически. А если по мотивам внешней политики не решились - тогда нах вообще тему с Карперешейком вплоть до Талвисоты замутили?

всю не собрали, но часть вернули (со вторым по величине городом страны)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 16:32:57)
Дата 30.05.2007 16:48:08

Ну так опять же

>>Кстати, в свете концепции собирания земель во весь рост встает вопрос - а чтож тогда Финляндию не собрали? Ведь могли, чисто физиологически. А если по мотивам внешней политики не решились - тогда нах вообще тему с Карперешейком вплоть до Талвисоты замутили?
>
>всю не собрали, но часть вернули (со вторым по величине городом страны)

в чисто прагматических целях. Да и не сильно большая часть была.
Кстати, насчет того, куда относилась территория Выборгской губернии до 1811 года будем вспоминать?)))
И что Сестрорецкий завод до 1864 года к ней территориально относился?)))
От Chestnut
К Манлихер (30.05.2007 16:48:08)
Дата 30.05.2007 17:28:06

Re: Ну так...

>Кстати, насчет того, куда относилась территория Выборгской губернии до 1811 года будем вспоминать?)))
>И что Сестрорецкий завод до 1864 года к ней территориально относился?)))

то есть имеем чиста канкретна собирание исконно русских земель ))))) ЧТД

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Манлихер
К Chestnut (30.05.2007 17:28:06)
Дата 30.05.2007 17:43:42

Ув.Chestnut, не подумайте, что я пытаюсь Вас обвинить в подмене понятий (+)

но о собирании чисто русских земель здесь первым заговорили именно Вы. До этого момента разговор шел несколько о другом)))
От Justas
К Chestnut (30.05.2007 15:58:46)
Дата 30.05.2007 16:16:50

Тогда Резун прав... (-)