От Андю
К СергейК
Дата 02.06.2007 22:58:28
Рубрики Спецслужбы; Политек; Искусство и творчество;

А сейчас есть ГДР, чтобы бежать ? Хм. (+)

Здравствуйте,

>Кроме того, капитализм имеет свои недостатки:))) Нет в жизни счастья:))

И по поводу выборов : ностальгия (в разных формах) и текущие выборы почти и не связаны между собой.

Всего хорошего, Андрей.
От СергейК
К Андю (02.06.2007 22:58:28)
Дата 02.06.2007 23:14:23

Re: А сейчас...

Нетути:)) Однако же, когда была в нее не бежали, в отличие от.

>И по поводу выборов : ностальгия (в разных формах) и текущие выборы почти и не связаны между собой.

Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?
От СОР
К СергейК (02.06.2007 23:14:23)
Дата 02.06.2007 23:54:14

Население не стремится в прошлое


>Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?

Просто население помнит то хорошее, что было. А хорошего было много.
От Андю
К СергейК (02.06.2007 23:14:23)
Дата 02.06.2007 23:26:59

Re: А сейчас...

Здравствуйте,

>Нетути:)) Однако же, когда была в нее не бежали, в отличие от.

Да мало бежали. И в ГДРию перебегали, насколько я знаю. При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве, и полном промывании моска, как в европах, это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".

>Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?

По-разному, ПМСМ. Майки вот "СССР-овские" носят, некие DDR-шоу в Германии проводят, старые песенки слущают и пр. Опять же, при ужесточении либерализации ностальгия, плавно переходящая в мифологию, ПМСМ, будет только усиливаться. :-)

Это кроме того, что у вас в Ростоке полицаев какие-то шизы фигачат.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (02.06.2007 23:26:59)
Дата 03.06.2007 02:51:34

Что-то у Вас аберрации... (+)

>Да мало бежали. И в ГДРию перебегали, насколько я знаю.
Кто? В каком количестве? В какой пропорции к бежавшим из ГДРрии.

>При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве
Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

>и полном промывании моска, как в европах
Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

>это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".
Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

>Это кроме того, что у вас в Ростоке полицаев какие-то шизы фигачат.
И их фигачат. Демократия. :)
От Андю
К Bigfoot (03.06.2007 02:51:34)
Дата 03.06.2007 11:58:00

Не надо бороцца, пож-та. Нет желания поговорить спокойно ? (+)

Здравствуйте,

Тогда я тихо-мирно в другую ветку пойду.

>Кто? В каком количестве? В какой пропорции к бежавшим из ГДРрии.

В небольшой, но они были. По разным, в первую очередь, по идеологическим причинам, если не ошибаюсь.

>Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

Антизападная ? Что флагомахательная пропаганда "Да здравствует !" была в соц.лагере с размахом, никто и не спорит. Во Франции вот её не было то, считай, зато образ СССР, практически сравнимый с нацистской Германией, создать сумели.

>Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

По гражданам ГДР спорить не буду, но моск (относительно Империи Зла) во Франции промыт настолько основательно, что просто завораживает. Кстати, у ФРГ-шных немцев, которых я встречал, я здесь никакой разницы с французами не заметил.

>Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

"Бапло победило добро". Это стало известно не вчера, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (03.06.2007 11:58:00)
Дата 03.06.2007 14:58:00

Бороцца? За что? Меня просто удивили...(+)

Приветствую.

...Ваши слова. Вы ж, вроде, человек, повидавший и СССР, и Запад, а рассказываете нечто странное.

>В небольшой, но они были. По разным, в первую очередь, по идеологическим причинам, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь. Но их были _единицы_. Никакого сравнения с обратным потоком. Посему показателем оные считаться не могут ну никак.

>Антизападная ?
Да. Похлеще, чем в СССР. С немецкой основательностью. Я специально как-то расспрашивал коллег из бывш. ГДР по поводу пропаганды и работы спецслужб (естественно, с т.з. обывателя).

>Что флагомахательная пропаганда "Да здравствует !" была в соц.лагере с размахом, никто и не спорит. Во Франции вот её не было то, считай, зато образ СССР, практически сравнимый с нацистской Германией, создать сумели.
Про Францию - не знаю. А вот в ГДРии образ Запада создавали тщательно.

>По гражданам ГДР спорить не буду, но моск (относительно Империи Зла) во Франции промыт настолько основательно, что просто завораживает. Кстати, у ФРГ-шных немцев, которых я встречал, я здесь никакой разницы с французами не заметил.
У меня не сложилось такого впечатления, но мне сложно судить про обывателя в среднем. В кругу моих знакомых я этого не наблюдаю, но круг не вполне репрезентативен.

>"Бапло победило добро". Это стало известно не вчера, к сожалению.
Есть большое сомнение, что добро было. Но бабло, несомненно, не сделало людей лучше. Увы.

Эх, нет ли у Вас случаем другого глобуса? :)

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно.
От Андю
К Bigfoot (03.06.2007 14:58:00)
Дата 03.06.2007 15:35:06

Откуда же мне знать за что ? Хм. (+)

Здравствуйте,

>...Ваши слова. Вы ж, вроде, человек, повидавший и СССР, и Запад, а рассказываете нечто странное.

Мне вот кажется несколько странным то, что вы рассказываете вы, однако про "аберрации" я ведь не пишу, правда ? :-) Буду знать вашу т.з. и всё.

>Не ошибаетесь. Но их были _единицы_. Никакого сравнения с обратным потоком. Посему показателем оные считаться не могут ну никак.

Сотни против единиц ? Сравнимо вполне, если речь идёт о миллионах людей.

>Да. Похлеще, чем в СССР. С немецкой основательностью. Я специально как-то расспрашивал коллег из бывш. ГДР по поводу пропаганды и работы спецслужб (естественно, с т.з. обывателя).

Спорить не буду, я вижу сейчас только нынешний мега-пристрастный франко-германский дуроскоп, и опыта широкого общения с бывшими ГДРовцами у меня нет.

>Про Францию - не знаю. А вот в ГДРии образ Запада создавали тщательно.

Как всеобщего голодного и нищего ГУЛАГа, с нуворишами-камунистами, государсвенным антисемитизмом и всё проевшим милитаризмом ? Хм. :-)

>У меня не сложилось такого впечатления, но мне сложно судить про обывателя в среднем. В кругу моих знакомых я этого не наблюдаю, но круг не вполне репрезентативен.

Понятно.

>Эх, нет ли у Вас случаем другого глобуса? :)

Увы. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (03.06.2007 15:35:06)
Дата 03.06.2007 15:46:42

Ну, Вы ж увидели "борьбу". А она всегда "за что-то". :) (+)

То, что рассказываю я, Вам расскажет и любой рядовой ГДРовец.

>Сотни против единиц ? Сравнимо вполне, если речь идёт о миллионах людей.
Сотни - это через "железный занавес", что говорит о "вынуждающем потенциале" даже при таком высоком "сопротивлении". А до его закрытия были и миллионы.

>Как всеобщего голодного и нищего ГУЛАГа, с нуворишами-камунистами, государсвенным антисемитизмом и всё проевшим милитаризмом ? Хм. :-)
Гм... Запад-то тут причем? В ГДРии создавали образ разложившегося общества людей, не уверенных в завтрашнем дне, где царит безработица и безысходность. Общества, погрязшего в пороках и скандалах, основную часть которого составляют реваншисты (в случае ФРГ).

Успехов.
От kinetic
К Bigfoot (03.06.2007 02:51:34)
Дата 03.06.2007 03:38:57

Не надо так огульно

>>При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве
>Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

>>и полном промывании моска, как в европах
>Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны. Этому есть много объяснений, например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада. Одна только терминология чего стоит! Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять). Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".

Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.

>>это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".
>Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

См. wirtschaftswunder.
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 03:38:57)
Дата 03.06.2007 14:47:31

Вот именно. Не надо. (+)

>Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны.
Не видно.

>Этому есть много объяснений,
И большинство из них - лишь сублимация комплексов.

>например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада.
Собственно, почему должно звучать по-другому? А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

>Одна только терминология чего стоит!
Это следствие приоритетов.

>Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять).
Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

>Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".
Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

>Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.
Сказки.

>См. wirtschaftswunder.
И что с того?
От kinetic
К Bigfoot (03.06.2007 14:47:31)
Дата 03.06.2007 15:50:48

Категоричности нужен фундамент.

>>Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны.
>Не видно.

Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?

>>Этому есть много объяснений,
>И большинство из них - лишь сублимация комплексов.

Обоснуйте.

>>например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада.
>Собственно, почему должно звучать по-другому?

А кто говорил про "по-другому"?

>А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.

>>Одна только терминология чего стоит!
>Это следствие приоритетов.

Чего-чего?

>>Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять).
>Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

Типа, всей деревней выезжали в СССР? Не смешите. Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.

>>Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".
>Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

Рад, что Вы со мной согласны.

>>Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.
>Сказки.

Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?

>>См. wirtschaftswunder.
>И что с того?

То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 15:50:48)
Дата 03.06.2007 16:04:17

Фундаменту - хоть отбавляй. (+)

>Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?
Мне просто видны объективные причины "слива".

>Обоснуйте.
Пожалуйста. На постсоветском пространстве проблемы страны многие воспринимают слишком лично. Чувствуют себя лузерами (что, естественно, глубоко неправильно). И пытаются всячески убедить окружающих (а главное, себя лично), что произошедшее не является закономерностью.

>А кто говорил про "по-другому"?
Из Вашего утверждения следует, что Вы не согласны с таким положением вещей.

>Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.
Судя по тому, что я слышу, то отбрасывают часто.

>Чего-чего?
Приоритетов.

>Типа, всей деревней выезжали в СССР?
А почему обязательно нужно выехать всей деревней?

>Не смешите.
Оборотите свой совет к себе.

>Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.
Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?

>Рад, что Вы со мной согласны.
Так и не понял, в чем. Но тоже рад.

>Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?
А Вы считаете, что Ломоносов - это все, а остальные - карлики на его плечах? Гм... Не могу назвать это адекватным представлением.

>То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
Поясните, пожалуйста, что и как было искажено пропагандой.
От kinetic
К Bigfoot (03.06.2007 16:04:17)
Дата 03.06.2007 16:30:47

Ага. На болоте.

>>Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?
>Мне просто видны объективные причины "слива".

И как это отрицает факт?

>>Обоснуйте.
>Пожалуйста. На постсоветском пространстве проблемы страны многие воспринимают слишком лично. Чувствуют себя лузерами (что, естественно, глубоко неправильно). И пытаются всячески убедить окружающих (а главное, себя лично), что произошедшее не является закономерностью.

Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.

>>А кто говорил про "по-другому"?
>Из Вашего утверждения следует, что Вы не согласны с таким положением вещей.

Не выдумывайте.

>>Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.
>Судя по тому, что я слышу, то отбрасывают часто.

Ну, дайте примеров.

>>Чего-чего?
>Приоритетов.

Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.

>>Типа, всей деревней выезжали в СССР?
>А почему обязательно нужно выехать всей деревней?

Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.

>>Не смешите.
>Оборотите свой совет к себе.

>>Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.
>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?

А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

>>Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?
>А Вы считаете, что Ломоносов - это все, а остальные - карлики на его плечах? Гм... Не могу назвать это адекватным представлением.

Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?

>>То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
>Поясните, пожалуйста, что и как было искажено пропагандой.

Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата 03.06.2007 17:02:28

Все аналогии лживы. (+)

>И как это отрицает факт?
Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

>Не выдумывайте.
Не выдумываю.

>Ну, дайте примеров.
Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
Зачем? Вы все равно не поймете.

>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
С какой радости надо всю деревню охватить?

>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?
От kinetic
К Bigfoot (03.06.2007 17:02:28)
Дата 03.06.2007 17:59:56

Это Вы уже обличаете?

>>И как это отрицает факт?
>Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?

>>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
>Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

Никакого анализа я не вижу. Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы. А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.

>>Не выдумывайте.
>Не выдумываю.

Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.

>>Ну, дайте примеров.
>Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.

>>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
>Зачем? Вы все равно не поймете.

Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.

>>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
>С какой радости надо всю деревню охватить?

А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.

>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.

>>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
>Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?

Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 17:59:56)
Дата 03.06.2007 23:02:32

Нет, констатирую. (+)

>Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?
Причем здесь сегодняшняя Россия?

>Никакого анализа я не вижу.
Это Ваша проблема.

>Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы.
Вполне достаточно.

>А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.
Большинство потому, что люди склонны к суждениям сообразно своим комплексам. Подняться выше оных могут лишь специалисты и глубоко мыслящие личности. А так как большинство людей не является ни специалистами по вопросу, ни глубоко мыслящими личностями, то вывод очевиден.

>Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.
Ок, будем считать, что мне показалось.

>Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.
Это достаточно популярный пример. Что конкретно Вас интересует?

>Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.
Щажу Ваше самолюбие. :) Но в данном случае, мне действительно непонятно, что же непонятно Вам.

>А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.
Почему же? Они вернутся и в деревне расскажут, что видели. Повысится общая осведомленность.

>Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.
Ай-ай-ай, ухватились за цифирьку (которую я обязательно постараюсь найти). Вы будете отрицать, что обывателю ФРГ было куда проще посетить СССР, чем сов.гражданину ФРГ?

>Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.
Пример чего именно?

>Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."
А Вы напрягитесь. Авось, получится.
От СергейК
К kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата 03.06.2007 16:54:47

Re: Ага. На...

>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>
>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла. Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.

Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны. То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 16:54:47)
Дата 03.06.2007 17:35:57

Re: Ага. На...

>>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>>
>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>
>Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла.

Имеет, потому что это весьма расхожий штамп западной пропаганды. Что-де вот "наши люди могли", а "ваши не могли", и поэтому "наши были более информированны". Это не Bigfoot придумал, он сам стал жертвой этого пылесоса.

На самом деле, из возможности не вытекает информированность, поэтому те, кто данное утвеждение использует, пусть его доказывают цифрами реально а не виртульно информированных людей.

>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>
>Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны.

Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

> То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))

Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.
От СергейК
К kinetic (03.06.2007 17:35:57)
Дата 03.06.2007 18:08:05

Re: Ага. На...


>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>
>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

>Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:)), наплыв миллионов беженцев без жилья, без денег, без работы создает только дополнитеьные проблемы.

Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Другое дело, что ГДР - это больше с/х районы были, что, кстати, тоже создало доп. трудности на западе в плане обеспечения продовольствием. Но это не меняет грустной картины сравнения для восточногерманского обывателя Трабанта и хоть бы и Опеля.

>Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.

А вот я слышал от тех же немцев, что деньги по плану Маршалла как раз и пошли, в том числе Франции, в качестве компенсации за _нетребование_ репараций. Ну и вообще деньги не были бездарно попилены:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 04.06.2007 00:03:52

Про экономику

>Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:))

20% по оценкам союзников, 3,6 миллионов домов, 7,5 миллионов бездомных. См. United States Strategic Bombing Survey - http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html. Для сравнения, в СССР было разрушено 6 миллионов домов, 25 миллионов бездомных. А ведь ещё и Польша была, шоб ей икалось :-)

По промышленности там вообще все не так плохо - бомбили в основном нефтянку и авиапромышленность, так ни та ни другая особо и не нужны без военной машины. В СССР же было разрушено просто всё, даже ЖД полотно (союзники всё-таки дороги старились не убивать наглухо, им по ним ещё наступать - в отличие от).

>Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Ну так - были и поважнее задачи. О том и речь.
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 03.06.2007 18:18:10

Re: Ага. На...


>>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>>
>>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?
>
>Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

Это уже совсем другой вопрос. Я не хочу в нём завязнуть, обсуждая промытость ЗАПАДНОГО ОБЫВАТЕЛЯ.

Про экономику отвечу отдельно, сейчас, к сожалению, вынужден отлучиться.
От Андю
К Bigfoot (03.06.2007 14:47:31)
Дата 03.06.2007 15:45:42

Re: Вот именно....

Здравствуйте,

>Собственно, почему должно звучать по-другому? А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

Голоса "с Востока" аналогичны "голосам из Азии", ПМСМ. Западноевропейская цивилизация вполне себе западноевропоцентрична.

>Это следствие приоритетов.

Приоритет простой : "У нас -- лучше всех !"
Безусловно, "искать лучшей доли" тоже никто никому не мешает. Французы вон разъезжаются повсюду, вплоть до Чили и Новой Зеландии, только вот в отличии от сов.граждан образца конца 80-х гг. никто здесь не голосит прилюдно о том, что "надо всё сломать, а виновных выгнать/пострелять/засудить". И систему сложившихся общественно-социальных ценностей под сомнение не ставит.

>Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

:-) Кто и когда у них имел возможность "ознакомиться" ? А главное -- хотел. :-)

Сказки это, извините. Я вот лично разговаривал с французами, которые "ознакомились" (и таких процентно "неознакомившихся" очень немного) и они, как правило, очень прорусски, если не сказать просоветски, настроены.

>Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

Вопрос пропаганды при социализме вообще отдельный, к реальному сравнению Запада с Востоком отношения, как оказалось, и не имеющий. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (03.06.2007 15:45:42)
Дата 03.06.2007 15:56:33

Re: Вот именно....

>Голоса "с Востока" аналогичны "голосам из Азии", ПМСМ. Западноевропейская цивилизация вполне себе западноевропоцентрична.
У меня не сложилось впечатления, что эта "самоцентричность" настолько велика.

>Приоритет простой : "У нас -- лучше всех !"
Это не приоритет. У Европы просто очень много приоритетов в науке и технике. Отсюда и терминология.

>Безусловно, "искать лучшей доли" тоже никто никому не мешает. Французы вон разъезжаются повсюду, вплоть до Чили и Новой Зеландии, только вот в отличии от сов.граждан образца конца 80-х гг. никто здесь не голосит прилюдно о том, что "надо всё сломать, а виновных выгнать/пострелять/засудить".
:) Вы опять сравниваете несравнимое. Французам кто-то мешал разъезжаться? А может, стоило отпустить всех страждущих сов.граждан, как тех же французов? ;) Глядишь, никто бы и не голосил... ;)

>:-) Кто и когда у них имел возможность "ознакомиться" ? А главное -- хотел. :-)
Имели, реализовывали. Не так уж и мало посещало СССР и Вост.Блок.

>Сказки это, извините.
Отнюдь.

>Я вот лично разговаривал с французами, которые "ознакомились" (и таких процентно "неознакомившихся" очень немного) и они, как правило, очень прорусски, если не сказать просоветски, настроены.
Думаю, что они и до поездки были настроены достаточно дружелюбно. :)

>Вопрос пропаганды при социализме вообще отдельный, к реальному сравнению Запада с Востоком отношения, как оказалось, и не имеющий. :-)
Ну и черт с ним.

Успехов.