От kinetic
К Bigfoot
Дата 03.06.2007 16:30:47
Рубрики Спецслужбы; Политек; Искусство и творчество;

Ага. На болоте.

>>Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?
>Мне просто видны объективные причины "слива".

И как это отрицает факт?

>>Обоснуйте.
>Пожалуйста. На постсоветском пространстве проблемы страны многие воспринимают слишком лично. Чувствуют себя лузерами (что, естественно, глубоко неправильно). И пытаются всячески убедить окружающих (а главное, себя лично), что произошедшее не является закономерностью.

Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.

>>А кто говорил про "по-другому"?
>Из Вашего утверждения следует, что Вы не согласны с таким положением вещей.

Не выдумывайте.

>>Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.
>Судя по тому, что я слышу, то отбрасывают часто.

Ну, дайте примеров.

>>Чего-чего?
>Приоритетов.

Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.

>>Типа, всей деревней выезжали в СССР?
>А почему обязательно нужно выехать всей деревней?

Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.

>>Не смешите.
>Оборотите свой совет к себе.

>>Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.
>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?

А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

>>Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?
>А Вы считаете, что Ломоносов - это все, а остальные - карлики на его плечах? Гм... Не могу назвать это адекватным представлением.

Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?

>>То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
>Поясните, пожалуйста, что и как было искажено пропагандой.

Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата 03.06.2007 17:02:28

Все аналогии лживы. (+)

>И как это отрицает факт?
Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

>Не выдумывайте.
Не выдумываю.

>Ну, дайте примеров.
Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
Зачем? Вы все равно не поймете.

>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
С какой радости надо всю деревню охватить?

>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?
От kinetic
К Bigfoot (03.06.2007 17:02:28)
Дата 03.06.2007 17:59:56

Это Вы уже обличаете?

>>И как это отрицает факт?
>Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?

>>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
>Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

Никакого анализа я не вижу. Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы. А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.

>>Не выдумывайте.
>Не выдумываю.

Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.

>>Ну, дайте примеров.
>Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.

>>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
>Зачем? Вы все равно не поймете.

Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.

>>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
>С какой радости надо всю деревню охватить?

А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.

>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.

>>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
>Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?

Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."
От Bigfoot
К kinetic (03.06.2007 17:59:56)
Дата 03.06.2007 23:02:32

Нет, констатирую. (+)

>Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?
Причем здесь сегодняшняя Россия?

>Никакого анализа я не вижу.
Это Ваша проблема.

>Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы.
Вполне достаточно.

>А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.
Большинство потому, что люди склонны к суждениям сообразно своим комплексам. Подняться выше оных могут лишь специалисты и глубоко мыслящие личности. А так как большинство людей не является ни специалистами по вопросу, ни глубоко мыслящими личностями, то вывод очевиден.

>Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.
Ок, будем считать, что мне показалось.

>Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.
Это достаточно популярный пример. Что конкретно Вас интересует?

>Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.
Щажу Ваше самолюбие. :) Но в данном случае, мне действительно непонятно, что же непонятно Вам.

>А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.
Почему же? Они вернутся и в деревне расскажут, что видели. Повысится общая осведомленность.

>Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.
Ай-ай-ай, ухватились за цифирьку (которую я обязательно постараюсь найти). Вы будете отрицать, что обывателю ФРГ было куда проще посетить СССР, чем сов.гражданину ФРГ?

>Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.
Пример чего именно?

>Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."
А Вы напрягитесь. Авось, получится.
От СергейК
К kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата 03.06.2007 16:54:47

Re: Ага. На...

>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>
>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла. Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.

Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны. То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 16:54:47)
Дата 03.06.2007 17:35:57

Re: Ага. На...

>>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>>
>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>
>Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла.

Имеет, потому что это весьма расхожий штамп западной пропаганды. Что-де вот "наши люди могли", а "ваши не могли", и поэтому "наши были более информированны". Это не Bigfoot придумал, он сам стал жертвой этого пылесоса.

На самом деле, из возможности не вытекает информированность, поэтому те, кто данное утвеждение использует, пусть его доказывают цифрами реально а не виртульно информированных людей.

>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>
>Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны.

Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

> То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))

Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.
От СергейК
К kinetic (03.06.2007 17:35:57)
Дата 03.06.2007 18:08:05

Re: Ага. На...


>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>
>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

>Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:)), наплыв миллионов беженцев без жилья, без денег, без работы создает только дополнитеьные проблемы.

Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Другое дело, что ГДР - это больше с/х районы были, что, кстати, тоже создало доп. трудности на западе в плане обеспечения продовольствием. Но это не меняет грустной картины сравнения для восточногерманского обывателя Трабанта и хоть бы и Опеля.

>Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.

А вот я слышал от тех же немцев, что деньги по плану Маршалла как раз и пошли, в том числе Франции, в качестве компенсации за _нетребование_ репараций. Ну и вообще деньги не были бездарно попилены:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 04.06.2007 00:03:52

Про экономику

>Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:))

20% по оценкам союзников, 3,6 миллионов домов, 7,5 миллионов бездомных. См. United States Strategic Bombing Survey - http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html. Для сравнения, в СССР было разрушено 6 миллионов домов, 25 миллионов бездомных. А ведь ещё и Польша была, шоб ей икалось :-)

По промышленности там вообще все не так плохо - бомбили в основном нефтянку и авиапромышленность, так ни та ни другая особо и не нужны без военной машины. В СССР же было разрушено просто всё, даже ЖД полотно (союзники всё-таки дороги старились не убивать наглухо, им по ним ещё наступать - в отличие от).

>Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Ну так - были и поважнее задачи. О том и речь.
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 03.06.2007 18:18:10

Re: Ага. На...


>>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>>
>>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?
>
>Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

Это уже совсем другой вопрос. Я не хочу в нём завязнуть, обсуждая промытость ЗАПАДНОГО ОБЫВАТЕЛЯ.

Про экономику отвечу отдельно, сейчас, к сожалению, вынужден отлучиться.