От СергейК
К kinetic
Дата 03.06.2007 16:54:47
Рубрики Спецслужбы; Политек; Искусство и творчество;

Re: Ага. На...

>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>
>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла. Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.

Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны. То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 16:54:47)
Дата 03.06.2007 17:35:57

Re: Ага. На...

>>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>>
>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>
>Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла.

Имеет, потому что это весьма расхожий штамп западной пропаганды. Что-де вот "наши люди могли", а "ваши не могли", и поэтому "наши были более информированны". Это не Bigfoot придумал, он сам стал жертвой этого пылесоса.

На самом деле, из возможности не вытекает информированность, поэтому те, кто данное утвеждение использует, пусть его доказывают цифрами реально а не виртульно информированных людей.

>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>
>Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны.

Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

> То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))

Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.
От СергейК
К kinetic (03.06.2007 17:35:57)
Дата 03.06.2007 18:08:05

Re: Ага. На...


>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>
>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

>Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:)), наплыв миллионов беженцев без жилья, без денег, без работы создает только дополнитеьные проблемы.

Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Другое дело, что ГДР - это больше с/х районы были, что, кстати, тоже создало доп. трудности на западе в плане обеспечения продовольствием. Но это не меняет грустной картины сравнения для восточногерманского обывателя Трабанта и хоть бы и Опеля.

>Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.

А вот я слышал от тех же немцев, что деньги по плану Маршалла как раз и пошли, в том числе Франции, в качестве компенсации за _нетребование_ репараций. Ну и вообще деньги не были бездарно попилены:))
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 04.06.2007 00:03:52

Про экономику

>Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:))

20% по оценкам союзников, 3,6 миллионов домов, 7,5 миллионов бездомных. См. United States Strategic Bombing Survey - http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html. Для сравнения, в СССР было разрушено 6 миллионов домов, 25 миллионов бездомных. А ведь ещё и Польша была, шоб ей икалось :-)

По промышленности там вообще все не так плохо - бомбили в основном нефтянку и авиапромышленность, так ни та ни другая особо и не нужны без военной машины. В СССР же было разрушено просто всё, даже ЖД полотно (союзники всё-таки дороги старились не убивать наглухо, им по ним ещё наступать - в отличие от).

>Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Ну так - были и поважнее задачи. О том и речь.
От kinetic
К СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата 03.06.2007 18:18:10

Re: Ага. На...


>>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>>
>>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?
>
>Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

Это уже совсем другой вопрос. Я не хочу в нём завязнуть, обсуждая промытость ЗАПАДНОГО ОБЫВАТЕЛЯ.

Про экономику отвечу отдельно, сейчас, к сожалению, вынужден отлучиться.