От NV
К Bigfoot
Дата 03.06.2007 15:16:15
Рубрики Спецслужбы; Политек; Искусство и творчество;

Канада тоже неплоха

>Бегут. От безработицы.
>Давеча лицезрел заголовки газет: бегут женщины из "новых земель".
>И по "ящику" регулярно крутят даже передачу про уехавших немцев - про то, как проистекает жисть после переезда.
>Только бегут в тот же капитализьм. И, местами, даже с куда менее "человеческим лицом" - например, в Штаты.

вполне социалистическая страна. В ней уж точно социализма больше чем в СССР до войны, да, пожалуй, и после войны тоже. Я имею в виду не процентное соотношение частной/кооперативной/акционерной/государственной собственности а общедоступные социальные блага.

В Штатах, конечно, добиться можно большего (и потерять больше), но в Канаде поспокойнее.

Виталий
От Antenna
К NV (03.06.2007 15:16:15)
Дата 03.06.2007 17:07:58

Только жилье нормальное

в англосаксонском мире среднему классу стало недоступно.
От СергейК
К Antenna (03.06.2007 17:07:58)
Дата 03.06.2007 17:22:43

Вы это из личного опыта?

Знакомые приехали в Канаду в конце 90-х, как обычно, было крайне тяжело вначале. Думаю, к среднему классу до сих пор себя не относят. Дом в кредит купили пару лет назад.
От Antenna
К СергейК (03.06.2007 17:22:43)
Дата 03.06.2007 18:41:02

Ну вот впечатления например, не мои.

Хотите, некоторые необходимые расходы в Канаде?
Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
Медстраховка на семью - 110 долларов в месяц ( без нее не примет даже терапевт и не приедет скорая). Иногда ( далеко не всегда) ее платит работодатель. Большая страховка с покрытием хотя-бы части например зубных расходов есть далеко не у всех. Лекартсва без страховки - СТРАШНО дорогие ( курс пенициллина - 100 баксов, укол кортизона один - 20 долларов). Пломба зуба простая - 300-450 баксов, с лечением или удалением корней может быть более 1000, мосты лучше не упоминать...
Сотовые телефоны - тарифы высокие , их имеют гораздо меньше народа, чем в России. ( у нас в семье их нет).
Билеты на самолет моя родственница заказывает через Россию.
Химчисткой мы за 9 лет в Канаде не пользовались ни разу и не слышали, чтобы это часто практиковали другие. Постирать белье в коллективной прачесной - уйдет доллара 3 на стирку-сушку на одну загрузку ( все обычно не влазит и требуется 2-3 загрузки).
Машину всегда мою сам. Детсад стоит СТРАШНЫХ денег, при этом - это просто надзор, не более, даже пищу дети приносят свою. Детсад - это вообще песня! Необученная тетка следит тупо за несколькими детьми, которых приводят к ней доиой. Если заберете на час позже - обеднеете ( не шучу).
Я не знаю, если "средний класс" - это верхние 10-15% населения в Канаде - то возможно они и потребляют не думая... Если это канадцы, получающие среднестатистические 35 тысяч в год ( минус - немалые налоги) - то вы сильно ошибаетесь. Мне кажется, среднестатистический канадец живет гораздо бедней и скромней среднего москвича СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ. Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей, да и ЖКХ и налог на собственность однюдь не символические, несколько сотен долларов в месяц. А шмотки и жратва ( да , они дешевы) на самом деле составляют совсем незначительную часть семейных ( необходимых ) расходов. Если конечно вы не настаиваее на экологически-чистых продуктах без химии . Тогда и питание семьи выльется штуки в полторы в месяц.
( чтоб вы не подумали, что вам пишет нищий-вэлферщик - я получаю сейчас около 70К в год, что в два раза выше средней зарплаты. При этом - если бы жена не работала - мы бы протянули ноги - одна выплата по ипотеке составляет около половины моей чистой зарплаты, при этом - квартира с потолками 230 см и скромная по размерам - чуть больше обычной хрущевки-трешки в России)
СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ в Москве народ в среднем живет лучше среднего канадца. Вся фишка в том, что в Москве невероятно высок по всем мировым меркам ( читал что около 80%) процент квартировладельцев БЕЗ ИПОТЕКИ - то-есть расходующих деньги только на ЖКХ, в Канаде таких счастливчиков ( имеющих полностью выкупленное жилье без ипотеки )- совсем немного, подавляющее большинство либо арендует, либо в ипотеке пожизненно. В случае, если надо арендовать более-менее нормальную по метражу ( не по качеству, с качеством отдельный разговор) квартиру или тем более ее покупать - Москва однозначно пролетает даже в сравнении с самым дорогим городом Канады Ванкувером, где я живу. Сравните - с 1500-2000 тысячями я в Москве буду больше пахать ( я и тут работаю более 8 часов в день, но по отзывам опять-же коллег - в Москве рабочий день дольше еще на пару часов), иметь возможность рента трешки с огромным натягом, никаких сбережений не смогу делать и я также не буду пользоваться почти никакими из упомянутых благ среднего класса. Купить трешку с таким доходом в Москве - просто нереально, даже однушку - и то малореально ( а у меня семья со взрослой, но неработоспособной по большому счету из-за здоровья дочерью, то-есть мне и двушка маловата).
От Robert
К Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата 03.06.2007 22:23:49

Ре: Ну вот...

>Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей

Нюанс. Квартира-то своя, но очень часто в ней живет несколько поколений. У молодыx рождаются дети, а купить себе отдельную квартиру они не могут, так и живут с родителями.

В Канаде же молодая (сравнительно) семья может (да, поднапрягшись и с ипотекой) купить себе квартиру ну и одну-две машины впридачу. Нe все поголовно могут конечно, но это совершенно массовое явление на Западе, Вы сами тому пример.
От Antenna
К Robert (03.06.2007 22:23:49)
Дата 03.06.2007 23:15:28

Текст не мой, вот про молодые семьи

не совсем понятно, что будет в США и странах "английского мира" - сейчас те категории населения, кто купил жилье в последние пару лет, на "пике" цены сталкиваются с некоторой коррекцией цены. Зреет паника в ожидании выхода на пенсию Бэби-бумеров начиная примерно с 2008 года - они начнут мощно продавать жилье в городах, чтобы купить его в глуши и жить на разницу оставшиеся годы. В случае падения цены жилья на 20-30% будет многомиллионная волна банкротств ( многие позакладывали жилье для получения потребкредитов, так как оставшихся денег семей после выплаты ипотеки им не хватало на самые необходимые траты) , по сути дела пострадает основная часть молодых и не очень семей, попытавшихся жить самостоятельно , влиться в средний класс хотя-бы с самого низу ( купив дом " из последних сил" и сейчас отдающих за него по 50-60% чистого семейного дохода и вдобавок - перезаложивших его для потребкредитов). Однако, при продолжении роста цены на жилье оно становится совсем уж недоступным никому ( кроме миллионеров) - даже настоящему среднему классу, не говоря уж о средних семьях - и тем более - малооплачиваемых! В чисто-рыночном плане ситуация не имеет решения! Либо -повышать ставки и обваливать недвижку - то-есть банкротить самую активную молодую часть населения стран ( недавно купивших жилье на пике) - либо - продолжать раскручивать инфляцию - и тогда жилье становится вообще никому недоступным ! Сам в такой ситуции - купил квартиру похоже на пике в Ванкувере и плачу 50% дохода за ипотеку на 25 лет. Причем заметьте - процент фиксирован лишь на 5 лет, потом он будет пересматриваться, и если в этот момент ставки центробанка Канады будут высокими, то ипотечная выплата может стать и больше 100% моего дохода! А по припавшим ценам - не продашь - останешься банкротом со всеми вытекающими! И вот в такой сейчас ситуции - можно сказать - десятки миллионов семей в " английском мире" - все, купившие жилье с большим кредитом недавно. В США вообще практиковался кредит с очень маленьким даунпэйментом, иногда = вообще без него! В таком случае даже при продаже дома при упавшей на 10% цене семья банкротится - она не может покрыть долг банку даже из своего даунпэймента - ввиду его малости и недостаточности для покрытия разницы в цене ( у меня даунпэймент - 20%, следовательно, при падении цены на 20% и более и вынужденной продаже - я банкрот)
От Antenna
К Antenna (03.06.2007 23:15:28)
Дата 03.06.2007 23:37:35

Исследование на эту тему

http://www.demographia.com/dhi-ix2005q3.pdf

Со средним уровнем доходов долгая аренда если не на всю жизнь. Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.
От Robert
К Antenna (03.06.2007 23:37:35)
Дата 03.06.2007 23:55:07

Ре: Исследование на...

>Со средним уровнем доходов долгая аренда если не на всю жизнь.

Есть сxемы покупки xоть сейчас. Риск покупки вырос, надо ли рисковать или нет - каждый решает сам, но желающий купить - купить может.

>Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.

Посмотрите внимательно - половина такиx рынков в США это Клифорния, Силиконовая долина. Там огромное количество xорошо зарабатывающиx компьютерныx специалистов, покупающиx дорогие дома что и гонит цену вверx.
От doctor64
К Robert (03.06.2007 23:55:07)
Дата 04.06.2007 00:12:04

Ре: Исследование на...

>>Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.
>
>Посмотрите внимательно - половина такиx рынков в США это Клифорния, Силиконовая долина. Там огромное количество xорошо зарабатывающиx компьютерныx специалистов, покупающиx дорогие дома что и гонит цену вверx.
Хоть это и оффтопик - вы не подскажете, кто же такой высокооплачиваемый живет в Киеве, что стоимость банальной трехкомнатной квартиры в панельном доме за три года возросла с 22500$ в 2003 до 150000$ в 2006?
От Robert
К doctor64 (04.06.2007 00:12:04)
Дата 04.06.2007 00:25:08

Ре: Исследование на...

>Хоть это и оффтопик - вы не подскажете, кто же такой высокооплачиваемый живет в Киеве, что стоимость банальной трехкомнатной квартиры в панельном доме за три года возросла с 22500$ в 2003 до 150000$ в 2006?

понятия не имею, я там ни разу не был.
Как я могу анализировать рынок в Киеве если я о нем ничего не знаю? Первое впечатление - никто не xочет продавать свое жилье (не xватает его на всеx, например) ну и чтобы купить в такой ситуации приxодится предлагать xорошие деньги.

А что в Калифорнии бешеные зарплаты и люди эти деньги в жилье вкладывают - это просто факт такой. И домики им за эти деньги там строят совсeм не "среднего класса", три гаража и комнат десять в теx домаx что там продаются и гонят цены вверx.
От Robert
К Antenna (03.06.2007 23:15:28)
Дата 03.06.2007 23:33:30

Да знаю я, у самого дом. Правда наверное наполовину уже выплачен

В Японии цены на жилье падали, лет 6 назад. Тяжело, но ничего смертельно опасного не случилось, все живы-здоровы и в том же жилье что было до падения цен, по большому счету.

>В таком случае даже при продаже дома при упавшей на 10% цене семья банкротится - она не может покрыть долг банку даже из своего даунпэймента - ввиду его малости и недостаточности для покрытия разницы в цене ( у меня даунпэймент - 20%, следовательно, при падении цены на 20% и более и вынужденной продаже - я банкрот)

Просто кто в это верит - должен продать сейчас (когда цены высоки) и забрать из дома свои деньги, расчитавшись остальной суммой с банком. Кто не верит - продолжает жить в своем жилье и надеется что цены не упадут. Сознательный выбор взрослыx людей, инвестиций без риска не бывает, но надо ли рисковать или нет - каждый решает сам.

Можно даже забрать весь доунпеймент из дома оставшись в нем жить - перефинансировав ипотеку под 0% даун. Можно при этом даже кое-что наварить, если дом куплен не вчера а xоть год-два назад (он же за это время в цене подрос). Тогда случись обвал цен все убытки у перефинансировавшего банка а не у владельца жилья, который свои деньги заранее забрал. Нормально застраxоваться от этой проблеммы короче можно, но банку за такую страxовку придется платить больше чем сейчас. Если уж нужна вообще железобетонная страxовка и в доме жить xочется - интерест-онли ипотека (выплаты маленькие) и 0 даун (нет денег в жилье чтобы иx потерять). Но тогда банку придется платить вечно.
От СергейК
К Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата 03.06.2007 18:59:56

Ужас сколько букв! Напугали ежика:)))


>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.

Дороговато, как для Германии


>Медстраховка на семью - 110 долларов в месяц ( без нее не примет даже терапевт и не приедет скорая). Иногда ( далеко не всегда) ее платит работодатель. Большая страховка с покрытием хотя-бы части например зубных расходов есть далеко не у всех. Лекартсва без страховки - СТРАШНО дорогие ( курс пенициллина - 100 баксов, укол кортизона один - 20 долларов). Пломба зуба простая - 300-450 баксов, с лечением или удалением корней может быть более 1000, мосты лучше не упоминать...

Моя медстраховка (личная, приватная) - 150 евро в месяц, за жену с ребенком платит контора, если бы платил сам, было бы в районе 500, замечу, евро.

>Сотовые телефоны - тарифы высокие , их имеют гораздо меньше народа, чем в России. ( у нас в семье их нет).

Это я вообще не понимаю. Счастливые люди, телефона нет :)))

>Билеты на самолет моя родственница заказывает через Россию.

А у меня брат в Новой Зеландии. Оттуда прилететь - вообще полмира пролететь.

>Химчисткой мы за 9 лет в Канаде не пользовались ни разу и не слышали, чтобы это часто практиковали другие. Постирать белье в коллективной прачесной - уйдет доллара 3 на стирку-сушку на одну загрузку ( все обычно не влазит и требуется 2-3 загрузки).

Химчистка? Несколько раз почистишь и ясно, что дешевле новую вещь купить. А если у них дорогие такие шубы, то чего жалуются? А стиральная машина у нас, слава Богу, своя:)))

>Машину всегда мою сам. Детсад стоит СТРАШНЫХ денег, при этом - это просто надзор, не более, даже пищу дети приносят свою. Детсад - это вообще песня! Необученная тетка следит тупо за несколькими детьми, которых приводят к ней доиой. Если заберете на час позже - обеднеете ( не шучу).

Катастрофа какая, самому машину помыть! Я тоже сам обычно мою, в последний раз передо мной Феррари стояла. Так просто качественней и нежней:)) Про детский сад - это общая проблема, везде

>Я не знаю, если "средний класс" - это верхние 10-15% населения в Канаде - то возможно они и потребляют не думая... Если это канадцы, получающие среднестатистические 35 тысяч в год ( минус - немалые налоги) - то вы сильно ошибаетесь. Мне кажется, среднестатистический канадец живет гораздо бедней и скромней среднего москвича СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ. Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей, да и ЖКХ и налог на собственность однюдь не символические, несколько сотен долларов в месяц. А шмотки и жратва ( да , они дешевы) на самом деле составляют совсем незначительную часть семейных ( необходимых ) расходов. Если конечно вы не настаиваее на экологически-чистых продуктах без химии . Тогда и питание семьи выльется штуки в полторы в месяц.
>( чтоб вы не подумали, что вам пишет нищий-вэлферщик - я получаю сейчас около 70К в год, что в два раза выше средней зарплаты. При этом - если бы жена не работала - мы бы протянули ноги - одна выплата по ипотеке составляет около половины моей чистой зарплаты, при этом - квартира с потолками 230 см и скромная по размерам - чуть больше обычной хрущевки-трешки в России)

Ипотека:))) То есть дом таки купил:)) И при этом без телефонов!? Типа денег не хватило? Ну-ну...

>СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ в Москве народ в среднем живет лучше среднего канадца. Вся фишка в том, что в Москве невероятно высок по всем мировым меркам ( читал что около 80%) процент квартировладельцев БЕЗ ИПОТЕКИ - то-есть расходующих деньги только на ЖКХ, в Канаде таких счастливчиков ( имеющих полностью выкупленное жилье без ипотеки )- совсем немного, подавляющее большинство либо арендует, либо в ипотеке пожизненно. В случае, если надо арендовать более-менее нормальную по метражу ( не по качеству, с качеством отдельный разговор) квартиру или тем более ее покупать - Москва однозначно пролетает даже в сравнении с самым дорогим городом Канады Ванкувером, где я живу. Сравните - с 1500-2000 тысячями я в Москве буду больше пахать ( я и тут работаю более 8 часов в день, но по отзывам опять-же коллег - в Москве рабочий день дольше еще на пару часов), иметь возможность рента трешки с огромным натягом, никаких сбережений не смогу делать и я также не буду пользоваться почти никакими из упомянутых благ среднего класса. Купить трешку с таким доходом в Москве - просто нереально, даже однушку - и то малореально ( а у меня семья со взрослой, но неработоспособной по большому счету из-за здоровья дочерью, то-есть мне и двушка маловата).

Плач Ярославны. Не нравится - езжай в Сибирь, в тайгу и живи там спокойной, размеренной жизнью.
От СергейК
К СергейК (03.06.2007 18:59:56)
Дата 03.06.2007 19:01:02

Re: Ужас сколько...


>>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
>
>Дороговато, как для Германии

Кстати, может и не дороговато. Какая у него там машина, у сироты? 7-ка БМВ?
От Antenna
К СергейК (03.06.2007 19:01:02)
Дата 03.06.2007 19:23:19

Re: Ужас сколько...


>>>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
>>
>>Дороговато, как для Германии
>
>Кстати, может и не дороговато. Какая у него там машина, у сироты? 7-ка БМВ?

Королла 7 лет. Брал новую в кредит.
От СергейК
К Antenna (03.06.2007 19:23:19)
Дата 03.06.2007 20:02:07

Для ОСАГО дороговато, для КАСКО - наоборот (-)
От Antenna
К Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата 03.06.2007 18:50:38

Re: Ну вот...

В Канаде и 25 кв метров общей площади на человека - вполне терпимо (сейчас двубедрумные таун-хаузы строят в три этажа и 80 кв. метров, мы смотрели такой - смех и грех, по сути это одни лестницы). Однако, я должен заметить, что 50% чистого дохода за ипотеку - это очень много и по- американско-канадским меркам ( так как тут еще придется платить совсем нешутошные ЖКХ и налог на собственность, вместе - несколько сотен долларов в месяц). Жилье по стандартам америкаских банков считается доступным, если оно стоит два с половиной - ну максимум три грязных ( до уплаты налогов) доходов домохозяйства. Если скажем средний грязный доход домохозяйства в Ванкувере 75К в год ( по статистике), то и доступное жилье должно быть не более 220 тысяч ( а за такую цену вы не найдете сейчас и неновой однобедрумной в высотном доме). Именно в связи с массовым нарушением этого правила доступности жилья в последние годы в большинстве североамериканских городов и заговорили о "пузыре". В конце 90-х доступность жилья в Америке-Канаде была СУЩЕСТВЕННО выше. Станет ли жилье опять доступным средним гражданам во всем мире? Мне почему-то кажется - что нет, уже никогда, ибо недоступность жилья носит какой-то уж слишком глобальный характер. ( а в тех странах, где жилье доступно благодаря социальной политике властей - типа Германии - именно эта социальная политика сейчас подвергается мощнейшему давлению)
От СергейК
К Antenna (03.06.2007 18:50:38)
Дата 03.06.2007 19:07:10

Проблема доступности жилья вообще-то далека от тематики форума:))))

Но, в общем, если бы гражданам стран СНГ квартиры не достались бы на шару при приватизации 90-х, проблемы Канады показались бы бредом зажравшихся буржуа:))
От СОР
К СергейК (03.06.2007 19:07:10)
Дата 03.06.2007 20:40:41

Бу га га га!

>Но, в общем, если бы гражданам стран СНГ квартиры не достались бы на шару при приватизации 90-х, проблемы Канады показались бы бредом зажравшихся буржуа:))


Если бы в странах СНГ квартиры бы как вы выразились не достались бы на шару, то СССР был бы востановлен за пару дней.
От СергейК
К СОР (03.06.2007 20:40:41)
Дата 03.06.2007 21:07:14

А что, они в СССР стали бы частными? Хотя, власть бы, видимо, поменялась бы.

Что было бы к лучшему, возможно:))
От Bigfoot
К NV (03.06.2007 15:16:15)
Дата 03.06.2007 15:24:00

Знаете, если бы у меня не было близких друзей в Канаде...(+)

...с которыми общаюсь довольно часто, я бы Вам охотно поверил.
А так - извините.
Исключительно по общедоступным социальным благам сужу.
Которые, кстати, отнюдь не являются основным признаком социализма.

>В Штатах, конечно, добиться можно большего (и потерять больше), но в Канаде поспокойнее.
Все же, бегут больше в Штаты. А еще в Швецию (туда врачи особливо любят лыжи вострить), Испанию, Португалию, ЮАР... Главное - наличие работы.
От Rwester
К Bigfoot (03.06.2007 15:24:00)
Дата 03.06.2007 19:50:40

А в Португалию зачем????

Здравствуйте!

я немного касаюсь этой страны по характеру своей работы. Слегка пейзанская какбы евространа

Рвестер, с уважением
От Bigfoot
К Rwester (03.06.2007 19:50:40)
Дата 03.06.2007 23:03:01

Находят там работу. Сам удивлен. (-)