От Сергей Зыков
К Архив
Дата 30.05.2007 06:42:11
Рубрики Прочее; Современность; Военные игры;

Re: [2Михаил Зубцов] Re:[Михаил Зубцов]...

>>Я намеренно не стал объединять ответы на два ваших последовательных cообщения, поскольку данное сообщение представляет собой предмет для обсуждения, конечно, если Вы сочтете таковое обсуждение интересным.

>>Вы пишете:

>>>Ну военное применение - качественно другая задача.На нанофабриках не убивают!
>>>ТО есть не ставят главной целью: "Уничтожение живой силы и средств противника".

>>Именно так, но, полагаю, что Вам доводилось не раз слышать как армию, действующую армию, называют "военной машиной", и это не "фигура речи", а отражение того факта, что по отношению к каждому данному индивиду, вовлеченному в этот процесс смертоубийства, сам этот процесс выглядит именно как машина, существование и действия которой, не зависят от воли и желаний данного индивида. Более того, в этом процессе сам индивид не более чем расходный материал, сколь цинично или людоедски это не звучит.
>>Поэтому, с точки зрения организации процессов и построения систем, фабричное производство и ведение боевых действий - кровные братья (или сестры). И заметьте, организация собственно боевых действий в каждую историческую эпоху строго соответствует бытующим в это время принципам организации производства ( мне как то довелось прослушать достаточно любопытный доклад с достаточно красочными примерами по этому поводу, но , к сожалению, не могу дать ссылку - уже не помню на какой конференции это было). С точки зрения организационной, отличия между фабрикой и войной будут лишь в типе процессов, предмете и цели труда и, в известном смысле, - в расходуемых ресурсах.
Теперь понятно почему Германия продула две мировые войны подряд. Там все так думают или только Вы? ;с)
Литературная метафора "военная машина" означает, всего лишь, что армия, как и фабрика, является организационной системой и поэтому закономерности организационных систем распространяются и на армию.
НО отсюда вовсе не следует, что любая организационная система - это армия и закономерности любой организационной системы можно распространять на армию (увы, не помню как называется логическая ошибка подобного рода).

Качественные отличия военной системы от других (мирных) систем:
1. Цель. Цель военной системы - разрушение, уничтожение. Цель фабрики - созидание, производство.
Т.е. цели прямо противоположные.

2. Среда. Военная система функционирует в во враждебной среде, которая стремится ее уничтожить.
В условиях боевого, информационного (интелектуального) и другого (климатического :с) противодействия.
В условия недостатка правдивой и избытка ложной информации.
Т.е. среды принципиально отличаются.

3. Доверие. Солдат должен доверять приказам своего командира, верить, что приказы командира разумны и вменяемы.
Никогда ни один подчиненый, как и командир, не будет доверять приказам сколь угодно умной интелектуальной системы, так как приказам человека, (пусть даже и не очень любимого). Максимальная степень доверия к
исскуственной системе - интелектуальный советчик.

4. Ответственность. Никто и никогда не доверит в боевых условиях принятие окончательного решения и ответственность за судьбы людей машине.

5. Талант командира. По Сунь-Цзы есть три уровня полководческого таланта.
Первый - умение разбить войска противника,
Второй - умение разбить союзы противника, и
Третий, самый высший, - умение разбить замыслы противника.
До работы с "замыслами противника" любой интелектуальной системе еще дальше, чем до управляемого террмоядерного синтеза.

Уже этих пяти принципиальных отличий достаточно, чтобы считать возможность "теории холонов" и любой другой подобной теории управлять военными системами в боевой обстановке наивными детскими фантазиями.

А можно, если основательно подумать, найти еще больше принципиальных отличий.

А можно не думая вынести за скобки все перечисленое, и Ваша "военная машина" будет футбольной командой, артелью по забиванию голов в свои ворота. "Производство" на этой фабрике отлажено и предсказуемо, можно заранее просчитать количество мячей забитых футболистами с пенальти своему вратарю. Такой "военной машиной" - можно управлять.
Но если вы начинаете Игру с соперником, или сразу против двух-трех, в союзе они или по раздельности? "Там вы за/у _бивали, а тут вас _бивают"... И для "теории холонов" надо будет ввести Четвертый уровень полководческого таланта по Сунь-Дзы - умение продуть вчистую при полном превосходстве. :с)

Ввспоминаются популярные ныне футбольные чемпионаты команд-роботов... Может это там будет работать, только против подобных :)

>>>Из зарубежных мне известна только
>>>3. Системное мышление (Форрестер)
>>С работами второго автора не знаком, а вот с остальными двумя - принципиально не могу согласиться. Это отдельная, достаточно непростая тема. Кратко, и Альтшуллер и Jay Wright Forrester, если Вы его имеете в виду, рассматривают(-ли) мышление как процесс, а это, судя по всему, не только и даже не столько - процесс, сколько система, со своей специфической структурой, процессами связями и целями (см. например структурную лингвистику, здесь ведь тоже, фактически, исследуется именно мышление). Впрочем, это нормальное следствие того факта, что первопроходцами были психологи, которых интересовала психическая сфера деятельности (именно деятельности, - процессов) человека.

Совершенно верно, мышление - это процесс, причем культурно-исторический.
А вот психологи, в исследовании мышления, только намутили воды.
Во-первых, в психологии так и не сложилость единой теории мышления, а существуют десятки научных школ о мышлении, которые между собой ожесточенно спорят и к единому знаменателю придут еще не скоро.
Во-вторых, психологи, на мой взгляд, при исследовании мышления допустили одну, но фундаментальную ошибку - они не отделяют мышление от его носителя - человека.
И исследуют, на самом деле не мышление, а сознание, т.е. и память, и воображение, и эмоции, и мышление, и все остальное в общей куче.
А исследование мышления должно исходить из другой посылки - что возможно существование мышления на других носителях, например, на живых существах небелковой природы или на копьютерах или еще на каких-то носителях.
Только тогда можно будет выяснить, что относится к мышлению, а что является "человеческим, слишком человеческим". :с)

Поэтому, в исследование мышления лингвисты, логики, философы, математики, семиотики внесли куда более весомый вклад, чем все "психолухи" вместе взятые.

>>Честно говоря, как физик по образованию и по роду занятий не знаю ни одного материала специально разработанного для экспериментов по ТЯС.
>>Сверхсильными полями, как статическими так и импульсными, как с применением сверхпроводников так и без них занимались и до того, и вне всякой связи с ТЯС. Поверьте выпускнику кафедры магнетизма МГУ.
>>Равно, вне всякой связи с ТЯС велись работы по плазме, включая проблемы её взаимодействия с СВЧ.
>>Убежден, и мне не известны сколь-нибудь состоятельные аргументы опровергающие это убеждение, что история с управляемым ТЯС, и прежде всего история с Токомаком, - крупнейшее надувательство в истории науки.

Ну может быть, не буду спорить.
Несомненным побочным результатом работы по Токамакам (и другим подобным проектам) является наличие большого числа великолепно подготовленных физиков, математиков, инженеров и других специалистов.
Конкурентноспособных на международном рынке труда и работающих, как правило, за пределами нашей многострадальной родины. :с)

Кроме того, в науке, как говорят, отрицательный результат - тоже результат.
Ну неудачей, пока, заканчивался дорогостоящий научный эксперимент,
ну и что.
Вон во Франции разворачивается международный проект по термояду.
Уже никто не хочет рисковать подобными деньжищами в одиночку.

>>>А что касается "политических систем" и других человеческих систем, то при их изучении возникает фундаментальная проблема:
>>>"системы сравнимые с исследователем по совершенству" (Лефевр). То есть когда изучаемая система может быть "умнее" своего изучателя. И, например, может обманывать своего изучателя. :с)
>>Это так и не так. Всё это относится и к материальному миру в той же степени.Это известная проблема гносеологии, не отменяющая действенности научного метода как такового, в том числе - применение методов системного анализа к нематериальным системам, или к системам обладающим волей и интуицией.

А про Лефевра, я упомянул совершенно не случайно.
В его работах и том направлении, которое он развивает -"рефлексивное управление", применение интеллектуальных систем в военном деле обсуждается не одно десятилетие.
Его книги "Алгебра конфликта", "Конфликтующие структуры" стали классикой жанра.

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Михаил Зубцов
К Сергей Зыков (30.05.2007 06:42:11)
Дата 30.05.2007 14:27:23

Re: [2Михаил Зубцов]

Глубокоуважаемый Сергей!

Спасибо, что сочли возможным откликнуться. Очень хорошие замечания, хорошие в смысле предмета дискуссии, в том числе - весьма созвучны тому, что говорят наши местные спецы по организации производства, и я хотел бы на них ответить, потому как предмет для меня более чем актуален, но, до следующей недели - категорически нет времени, более того, дабы не засорять основную ветку форума, я пошлю ответ на т.н. пейджер, если не возражаете.

С уважением
М.Зубцов
От Павел Войлов (Т-28А)
К Михаил Зубцов (30.05.2007 14:27:23)
Дата 01.06.2007 19:59:02

Возражаю :)

Приветствую,

>дабы не засорять основную ветку форума, я пошлю ответ на т.н. пейджер, если не возражаете.

Очень хотелось бы прочитать продолжение дискуссии на основном форуме, если администрация сочтет тему достаточно "военной". Заранее спасибо.

С уважением, Павел