От А.Погорилый
К All
Дата 30.05.2007 13:33:47
Рубрики Прочее; WWII;

Топографические карты Великой Отечественной

Вопрос.
Откуда немцы брали карты СССР, а наши - карты Германии, использовавшиеся в ВОВ?
В смысле исходную информацию для составления карт. Сами-то карты понятно, печатали в типографиях.
От Аркан
К А.Погорилый (30.05.2007 13:33:47)
Дата 31.05.2007 13:03:23

Есть байка что план Норвегии 1940 сварганили по туристической карте (-)
От Лейтенант
К Аркан (31.05.2007 13:03:23)
Дата 31.05.2007 14:16:36

По путеводителю (-)
От Exeter
К Лейтенант (31.05.2007 14:16:36)
Дата 01.06.2007 00:26:23

По бедекеровскому

Собственно, об этом сказал сам Фалькенхорст на допросе в Нюрнберге, уважаемый Лейтенант:

«Я вышел на улицу и купил путеводитель Бедекера для путешествий для того, чтобы просто уяснить для себя, что такое Норвегия. Я не имел ни малейшего представления об этой стране... Затем я направился в свой номер в отеле и принялся изучать страну по Бедекеру. В пять часов вечера я опять направился к фюреру».

С уважением, Exeter.
От Андю
К Лейтенант (31.05.2007 14:16:36)
Дата 31.05.2007 16:34:41

В этом нет ничего "экстра" : немцы пользовали вовсю "мишлиновские" путеводители. (-)
От Eddie
К Андю (31.05.2007 16:34:41)
Дата 31.05.2007 22:07:33

Ре: В этом...

То ли в 1994, то ли в 2004 (к одной из годовщин высадки) Мишлен выпустл репринт карты Нормандии начала 40-х. Я тихо офигел когда увидел подробности - это конечно не топокарта, но основные изменения рельефа показаны.
Кстат, мнение автомобилиста - по Франции, Бенелюксу, Германии и Испании, Мишленовские карты - самые точные и подробные.

С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (31.05.2007 22:07:33)
Дата 31.05.2007 23:04:14

У меня такая "памятная карта" есть, репринт 47 года. (+)

Здравствуйте,

>То ли в 1994, то ли в 2004 (к одной из годовщин высадки) Мишлен выпустл репринт карты Нормандии начала 40-х. Я тихо офигел когда увидел подробности - это конечно не топокарта, но основные изменения рельефа показаны.

Дык, все деревушки, дороги с номерами, лески, высотки с указанием высоты, даже общая структура городков... Вполне, вполне. :-) В "39/45" даже статья была по этому поводу (использование немцами этих карт), я правда читал мельком и давно.

>Кстат, мнение автомобилиста - по Франции, Бенелюксу, Германии и Испании, Мишленовские карты - самые точные и подробные.

Дык, мишлиновский атлас Франции у нас в машине постоянно валяется. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Резяпкин Андрей
К Андю (31.05.2007 16:34:41)
Дата 31.05.2007 18:13:48

А мне все Esso попадаются :)) (-)
От Резяпкин Андрей
К А.Погорилый (30.05.2007 13:33:47)
Дата 30.05.2007 15:44:32

Re: Топографические карты...

Дык работали спецыалисты в ОКХ, военные картографы (IV Mil Geo), наверное даже деньги получали :)

Хорошие топографические карты появились после первых трофеев. А то что имели до войны - надергано из разных источников, смесь царских и советских топографических знаков... С ОКХ сотрудничали научные институты, которые дополняли информацию о регионах, об экономических объектах, о развитии городов и пр.

К началу войны в войска поступили т.н. "Папки" ДСП
Папка А - Европейская Россия
Папки B, C, D ... - регионы Украина, Белоруссия, Прибалтика и т.д.
Отдельно были папки по Кавказу и Средней Азии

1. Текстовая (статистическая) информация о регионе
2. Тетрадь с иллюстрациями (ландшафт, виды городов и пр.)
3. Географическая карта 1:2000.000
4. Административная карта 1:2000.000
5. Национальная карта 1:2000.000
6. Карта плотности населения 1:2000.000
7. Карта для ботаников 1:2000.000 :))
8. Дорожная карта 1.2000.000 и 1:1000.000, часто включая планы объезда или проезда через города
9. Желдор и речные транспортные пути 1:2000.000
От А.Погорилый
К Резяпкин Андрей (30.05.2007 15:44:32)
Дата 30.05.2007 16:44:12

Re: Топографические карты...

>Дык работали спецыалисты в ОКХ, военные картографы (IV Mil Geo), наверное даже деньги получали :)

Понятно что получали и работали.

>Хорошие топографические карты появились после первых трофеев. А то что имели до войны - надергано из разных источников, смесь царских и советских топографических знаков... С ОКХ сотрудничали научные институты, которые дополняли информацию о регионах, об экономических объектах, о развитии городов и пр.

>К началу войны в войска поступили т.н. "Папки" ДСП
>Папка А - Европейская Россия
>Папки B, C, D ... - регионы Украина, Белоруссия, Прибалтика и т.д.
>Отдельно были папки по Кавказу и Средней Азии

>1. Текстовая (статистическая) информация о регионе
>2. Тетрадь с иллюстрациями (ландшафт, виды городов и пр.)
>3. Географическая карта 1:2000.000
>4. Административная карта 1:2000.000
>5. Национальная карта 1:2000.000
>6. Карта плотности населения 1:2000.000
>7. Карта для ботаников 1:2000.000 :))
>8. Дорожная карта 1.2000.000 и 1:1000.000, часто включая планы объезда или проезда через города
>9. Желдор и речные транспортные пути 1:2000.000

Это все масштаб 1 и 2 миллиона.
А войскам нужны карты 100 тыс и 50 тыс. Причем по насколько можно свежей информации - где-то поселок построили, где-то лес вырубили, дорогу проложили и т.д.
Скачал я 100-тыс карту места где живу и окрестностей. По состоянию на 1982 год. Южного Бутова просто нет. Вместо жилых массивов поля и леса изображены.
От Резяпкин Андрей
К А.Погорилый (30.05.2007 16:44:12)
Дата 30.05.2007 19:01:17

Re: Топографические карты...

и я об этом же
ИМХО не имели они актуальных тактических топокарт
Корректировали старые по результатам аэрофотосъемки или уточняли мелкомасштабные.
От apple16
К Резяпкин Андрей (30.05.2007 19:01:17)
Дата 30.05.2007 19:17:54

Они использовали советские с нанесенными немецкими примечаниями

Есть где-то у меня сотка из окрестностей Ленинграда такая.
Карт видимо было захвачено достаточно.

Кстати система координат у нас вроде одинаковая была
- Гаусс-Крюгер по эллипсоиду Бесселя.
В 1942 наши эллипсоид Крассовского ввели, но разница в несколько метров не принципиальна.
От dvzhuk
К apple16 (30.05.2007 19:17:54)
Дата 30.05.2007 22:56:32

Пара замечаний (+)

>Есть где-то у меня сотка из окрестностей Ленинграда такая.

Вот кусок, например:



>Кстати система координат у нас вроде одинаковая была
>- Гаусс-Крюгер по эллипсоиду Бесселя.
>В 1942 наши эллипсоид Крассовского ввели, но разница в несколько метров не принципиальна.

«Пулковская система геодезических координат 1942 г.» и эллипсоид Красовского введены 7 апреля 1946 г.
Для Пулковской системы координат 1932 г. исходный пункт был Ф=59°46'18",71 l=30°19'38",55, для СК 1942 г. стал Ф=59°46'15",359 l=30°19'28",318

Разница в СК все же имеет существенное значение:

Наибольшим разнообразием масштабов отличаются немецкие карты (от 1 : 5000 до 1 : 100 000).
Прямоугольная координатная сетка, нанесенная на картах Германии и Финляндии, строится в пределах трехградусных зон, а не шестиградусных, как у нас.
Оцифровка километровых линий на немецких картах принципиально не отличается от нашей. Счет вертикальных километровых линий ведется также от осевого меридиана зоны, цифровое обозначение которого слагается из номера зоны и цифры 500*. Например, осевой меридиан второй зоны будет иметь обозначение 2 500, третьей зоны 3 500 и т. д. Очевидно, что последние три цифры при обозначении вертикальных линий, расположенных к западу от осевого меридиана зоны, будут меньше, а к востоку от него больше 500 км.
Счет горизонтальных километровых линий ведется от экватора.
Полезно иметь в виду, что у немцев принято при целеуказаниях давать прежде координату Y, а затем X.
<…>
Приемы использования координатных сеток на румынских, германских и финских картах те же, что и на наших. Однако необходимо помнить, что они не совпадают с нашей координатной сеткой, так как оси координат на них имеют сдвиги и повороты относительно принятых у нас осей. Вследствие этого использовать эти сетки совместно с сетками наших карт нельзя: координаты пунктов будут получаться в разных системах.
<…>
* В Германии счет долгот ведется от Гринвича. Гринвичский меридиан (долгота 0°) принимается за осевой меридиан нулевой зоны. Долгота осевых меридианов остальных зон получается умножением номера зоны на 3.

[Бубнов И. А., Кремп А. И., Фолимонов С. И. Военная топография. М.: Воениздат, 1947. С. 158–159.]

С уважением, Д.Ж.
От Резяпкин Андрей
К dvzhuk (30.05.2007 22:56:32)
Дата 30.05.2007 23:51:54

До кучи

их учебники, одобренные для вермахта

[29K]



[36K]



[41K]



[45K]



их наставления

[23K]



[47K]



их предвоенное наставление по чтению советских карт

[18K]



[49K]



[40K]



знаки на ведомственных картах германии

[24K]



[119K]



надеюсь доставил удовольствие вышевысказавшемся товарищам :))
От dvzhuk
К Резяпкин Андрей (30.05.2007 23:51:54)
Дата 31.05.2007 00:07:25

Re: До кучи

>надеюсь доставил удовольствие вышевысказавшемся товарищам :))

Доставили :-))

>их предвоенное наставление по чтению советских карт

Здорово! У меня вот такая книжечка лежит, но в ней подобного раздела нет:
http://www.ljplus.ru/img/d/v/dvzhuk/Kumming.jpg



>знаки на ведомственных картах германии

Вот из упомянутой «Военной топографии» приложение:

[349K]



С уважением, Д.Ж.
От Резяпкин Андрей
К dvzhuk (31.05.2007 00:07:25)
Дата 31.05.2007 14:14:50

Re: До кучи

>Здорово! У меня вот такая книжечка лежит, но в ней подобного раздела нет:

эта книжечка - очень неплохая книжечка
история ее такова
геноссе Кумминг Евгений состоял в имперском союзе переводчиков, который сотрудничал с вермахтом и перед войной уже выпустил пособие для переводчиков. союз переводчиков ежемесячно выпускал рабочие тетрадки по нескольким языкам, в том числе для переводчиков русского языка. с началом войны вермахт стал поставлять союзу переводчиков свежие рабочие материалы, которыех к 1942-1943 году накопилось на отдельное издание. так и родилась эта книженция. по слухам, была еще вторая, но я ее не видел. а месячные тетрадки исправно продолжали выходить до начала 1945 года.

вопрос: нет ли советского издания 1942 по немецким тактическим знакам?
не попадалось ли немецких HDv 272 редакции 1941 и 1943 (дополнения и изменения тактических знаков)?
От dvzhuk
К Резяпкин Андрей (31.05.2007 14:14:50)
Дата 31.05.2007 21:40:42

Re: До кучи

>эта книжечка - очень неплохая книжечка
>история ее такова

Спасибо! очень интересно!

> по слухам, была еще вторая, но я ее не видел.

Да, вроде бы были две, но с разными названиями:

Kumming, Eugen: Die russische Militärsprache. — Berlin: Sprachmittler-Verl. 1942.
Kumming, Eugen: Russische Wehrsprache. — Berlin: Sprachmittler-Verl. 1943.
По http://www.polunbi.de/bibliothek/1948-nslit-k.html

Та, что у меня — 1943 года

>вопрос: нет ли советского издания 1942 по немецким тактическим знакам?
>не попадалось ли немецких HDv 272 редакции 1941 и 1943 (дополнения и изменения тактических знаков)?

К сожалению, нет.

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К А.Погорилый (30.05.2007 13:33:47)
Дата 30.05.2007 13:54:28

Полагаю, аналогично нашей...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Откуда немцы брали карты СССР, а наши - карты Германии, использовавшиеся в ВОВ?

У нас существовала специальная служба по сбору трофейных карт, на основе которой в том числе делались уже наши карты.
Кроме того, аэрофотосьемка, разведка и т.д.

Кстати, у нас это делалось довольно оперативно - сам видел карты
1944 года, на которых кроме того что в прифронтовой полосе
все было четко и правильно нарисованор (развалины в основном),
кроме того, типографским способом были нанесены рубежи обороны
противника!

Насколько я понял, такие карты специально выпускались
перед большими наступательными операциями.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К А.Погорилый (30.05.2007 13:33:47)
Дата 30.05.2007 13:43:45

Re: То, что видел сам

>Вопрос.
>Откуда немцы брали карты СССР, а наши - карты Германии, использовавшиеся в ВОВ?
>В смысле исходную информацию для составления карт. Сами-то карты понятно, печатали в типографиях.

Карты западных районов Польши и карты Германии - съемка 1913 года с поправками 1926, 1933, 1936 годов.
От А.Погорилый
К Малыш (30.05.2007 13:43:45)
Дата 30.05.2007 15:22:51

Re: То, что...

>>Вопрос.
>>Откуда немцы брали карты СССР, а наши - карты Германии, использовавшиеся в ВОВ?
>>В смысле исходную информацию для составления карт. Сами-то карты понятно, печатали в типографиях.
>Карты западных районов Польши и карты Германии - съемка 1913 года с поправками 1926, 1933, 1936 годов.

А как к нам попали исходные карты (1913 год)? Они же мало кому по делу нужны, и их (крупномасштабных) ну очень много листов.
И как попали поправки?
От Малыш
К А.Погорилый (30.05.2007 15:22:51)
Дата 30.05.2007 15:25:38

Re: То, что...

>А как к нам попали исходные карты (1913 год)?

Извините, совершенно не в курсе. Маркировку в "шапке" карты по памяти воспроизвел.